VERBALE DI INTERROGATORIO TRIBUNALE DI MILANO - 5/4/72

Processo verbale Bobina n.1 - 5 aprile 1972 - G.I. dott. D'Ambrosio

 

La strategia di Ventura - 5/4/72 

 

 

G.I. - Lei non intende avvalersi della facoltà di cui all'art.78, comunque avanza ogni riserva per quanto riguarda la questione di competenza. Lei ha mai visto questo interruttore?

 

 

Ventura: - No

 

 

G.I. - Non l'ha mai visto in vita sua?

 

 

Ventura - No, ne ho sentito parlare.

 

 

G.I. - Ne ha sentito parlare, però è la prima volta che vede un interruttore a tempo. 

 

 

Ventura - Che è un interruttore a tempo, me lo dice lei, adesso.

 

 

G.I. - Sì, è un interruttore a tempo, detto in deviazione, della BM, venduto in Italia dalla ditta Gavotti di Milano. Quindi, lei non lo ha mai visto?

 

 

Ventura - No.

 

 

G.I. - Questo è uno degli elementi a carico suo e di Freda, per l'imputazione del delitto di strage. Uno degli elementi. E' bene che io le faccia una premessa: il Ministero degli Interni ha raccolto tutti i dati dei vari attentati compiuti in Italia da diversi anni a questa parte. da queste indagini è emerso che l'unica volta che è stato usato un interruttore del genere, in attentati, è questo degli attentati del 12 dicembre 1969.

 

 

Ventura - Questo l'ho letto sui giornali.

 

 

G.I. - Che sia stato usato questo tipo di interruttore negli attentati di Piazza Fontana risulta chiaramente dalla perizia, o meglio rinvenuti dalla Polizia Giudiziaria, immediatamente dopo lo scoppio avvenuto alla Banca Nazionale dell'Agricoltura alle ore 16,30-32 del 12 dicembre 1969. Per l'esattezza furono rinvenuti nella Banca Nazionale dell'Agricoltura alcuni frammenti di questo interruttore. Come lei forse saprà, una borsa fu rinvenuta anche nella Banca Commerciale Italiana di Piazza della Scala vicino ad un ascensore. Nell'interno della borsa c'era una cassetta metallica e un dischetto con una numerazione, dicitura '60 MA.'

 

 

Ventura - Che significa?

 

 

G.I. - 60 minuti, in apertura. Questo dischetto '60 MA' viene fornito dalla ditta Gavotti per gli interruttori a tempo, 60 minuti, in apertura e in deviazione.

 

 

Ventura - A questo punto non riesco a seguirla.

 

 

G.I. - La Gavotti fa tre tipi di interruttori, uno in chiusura, cioè il contatto è aperto in posizione di riposo, caricandosi si apre, naturalmente quando torna a zero la lencatte, si chiude; fa un altro tipo di interruttore che è in deviazione, e che ha tutte e due le funzioni, cioè su questo lato qui, da destra, funziona in chiusura, come vede, in posizione di riposo, si apre. Infatti come lei vede, caricando questo orologio, qua si chiude, e qua si apre: questo in chiusura, e questo in deviazione. Quindi collegando un filo qua e uno qua, quando torna a zero si chiude il circuito, si scalda questa resistenza e provoca l'esplosione.

Questo aggeggio qua per chiudere a tempo, è chiaro che lei carica dopo un'ora, unora e mezzo, quando si esaurisce la carica meccanica che viene data, si chiude il circuito. Ripeto, questo interruttore è stato usato per gli attentati del 12 dicembre 1969. Questo non vorrebbe dire niente, che sia stato usato questo interruttore anzichè un altro, se questo interruttore non fosse stato acquistato da Freda, e se non fosse emersa la prova precisa, categorica, che questi interruttori sono stati acquistati da Freda, esattamente, il 18 settembre 1969.

 

 

Ventura - Questo l'ho anche letto nei giornali.

 

 

G.I. - Naturalmente, quel che non sa e che Freda ha ammesso di avere acquistato 55 interruttori: 50 interruttori a 60 minuti e 5 interruttori presso la ditta Rica di Padova, 120 minuti. Questo è rimasto provato in maniera categorica. Con prove precise, documentate. Noi siamo riusciti a reperire le fatture di acquisto. E Freda di fronte a queste contestazioni precise, categoriche, ha dovuto ammettere che effettivamente ha acquistato 50 timer dalla ditta Elettrocontrolli di Bologna e 5 timer 120 minuti dalla ditta Rica di Padova nel settembre 1969. Chiaro?

 

 

Ventura - Questo mi sorprende. Ma non vedo il motivo per il quale dovrei essere agganciato a questa situazione.

 

 

G.I. - Per il fatto che lei è stato agganciato al Freda per questo complesso di elementi che sono stati raccolti. Naturalmente, quello che le dico risulta documentalmente dal verbale d'interrogatorio. Se vuole, le leggo parte dell'interrogatorio di Freda in cui dopo aver negato per tutto l'interrogatorio di avere mai acquistato degli interruttori a tempo, di questo tipo, finalmente, man mano che gli ho presentato tutte le prove, ad un certo punto ha dovuto ammettere di avere acquistato 50 timer da 60 minuti dalla Elettrocontrolli di Bologna, e 5 dalladitta Rica di Padova.

 

 

Ventura - Quindi, ieri Freda non aveva...

 

 

G.I. - Freda ha cominciato a fare una premessa, poi successivamente quando gli ho fatto presente che si trattava di un interrogatorio urgente, e che, comunque, questo interrogatorio era valido, e provato l'acquisto dei timer, solo di fronte a queste prove precise, documentate, Freda ha ammesso di avere acquistato questi interruttori: 50 da 60 minuti, e gli altri 5 da 120 minuti. Adesso lei ha diritto di sapere come ringa legato al Freda. E' inutile dirle che questo è un elemento abbastanza, gravemente indiziario rispetto....in relazione al fatto che questi interruttori a tempo sono stati usati per la prima volta.

 

 

Ventura - Io di questo mi sono reso perfettamente conto, e la cosa mi ha immediatamente sorpreso quando l'ho letto sui giornali, perchè l'Unità ha ripreso ampiamente tutte queste questioni.

 

 

G.I. - Io infatti ho dovuto procedere immediatamente al vostro interrogatorio, leggendo solo la parte che riguardava questi interruttori e molto sommariamente il resto, proprio perchè, è chiaro che qualsiasi risposta mi avreste dato voi, a distanza di tempo, dopo che la cosa era stata resa pubblicamente, avrebbe dovuto essere coperta dal segreto.

 

 

Ventura - Per quanto mi riguarda c'è un'invarianza sostanziale. Non sarebbe cambiato niente.

 

 

G.I. - Quindi, a questo punto qua, seppure dalla lettura sommaria degli atti, ho bene capito...

 

 

Ventura - Ma Freda non ha chiarito i motivi per i quali ha acquistato...

 

 

G.I. - Questo non è un elemento di prova a suo carico!

 

 

Ventura - Io cerco di capire perchè, a questo punto, Freda abbia acquistato questi aggeggi. Per me è importante capirlo, perchè a questo punto...

 

 

G.I. - E' stato indiziato per la strage di Piazza Fontana. Vuol dire che un legame fra lei e questi interruttori c'è.

 

 

Ventura - Sì, ma siccome, obiettivamente, non c'è, io le sto facendo una domanda. Se non vuole, non mi risponda. Io sto cercando, siccome per me è importante, stabilire il motivo per cui Freda ha acquistato questi aggeggi, che secondo un riscontro obiettivo sarebbero serviti per quelli attentati. E mi è necessario capirlo, perchè se lo capisco mi rendo conto anche di altre situazioni che, come le dicevo, mi restano ignote.

 

 

G.I. - Allora, io direi, Ventura, facciamo così, prima prenda cognizione degli elementi che ci stanno sul tavolo...

 

 

Ventura - Come crede...se lei non vuole chiarirmi questo punto.

 

 

G.I. - L'ho già chiarito.

 

 

Ventura - Io sto chiedendo se Freda ha dato spiegazioni sui motivi per i quali ha acquistato questi aggeggi.

 

 

G.I. - Il motivo per cui Freda ha acquistato questi aggeggi potrebbe essere diverso dal motivo che può dare lei, dopo le contestazioni e gli elementi di prova a suo carico. Quindi è chiaro che il G.I. deve precederlo, almeno fino a che lei non mi ha dato una spiegazione su questi fatti.

 

 

Ventura - Per me non c'è nessun motivo, quindi non ci sono problemi.

 

 

G.I. - Lei mi ha dichiarato di non aver mai visto questi?

 

 

Ventura - No, però ne ho sentito parlare sui giornali.

 

 

G.I. - Ho fatto una domanda precisa, ne ha mai visti? Sentito parlare ne abbiamo sentito parlare tutti. Qualsiasi detenuto sa, leggendo i giornali, sa che è stato trattato questo.

 

 

Ventura - Anche, se credo che fra il materiale raccolto e quello che hanno pubblicato, c'è un articolo del "Corriere della Sera" in cui si parla ampiamente di questi aggeggi, in cui mi pare, ci sia anche una fotografia.

 

 

G.I. - Questo è un testimone che parla:

"Un giorno che mi trovavo nell'ufficio del Freda, questi mi presentò il sig. Giovanni Ventura. Mentre stavo lavorando ho sentito benissimo che il Freda e il Ventura parlavano dei commutatori che erano stati ordinati. Il Freda ne fece vedere uno al Ventura stesso, e il Ventura mise in borsa tale esemplare".

Questo è un teste che lo stesso Freda ha riconosciuto che ha detto sempre la verità.

 

 

Ventura - Scusi, come si chiama questo testimone?

"Prendo visione dei 3 timer che la Signoria Vostra mi esibisce - faccio presente che tutti i timer sono identici esternamente: da 120, da 60, da 90 minuti, esattamente, hanno le stesse dimensioni - Le caratteristiche generali di questo apparecchio non si allontanano da quelle del timer che mi fece vedere Giovanni Ventura nella nota occasione. Ricordo che ciò avvenne nel settembre 1969, verso la fine. Ci trovavamo nella vettura BMW del Giovanni, e al volante il fratello. Il Giovanni, ad un certo momento, aprì il cassetto del cruscotto ed estrasse una scatola di cartone delle dimensioni circa 15 X 12. L'aprì, sollevando il coperchio, e mi fece vedere un apparecchio, somigliante a quello che ora vedo in questo ufficio, collegato con un filo e una batteria del tipo piatto, polaroid, mi pare, anche superpila. Un altro filo partiva dal lato della batteria, ma non era collegato. Non ricordo se il timer avesse la manopola. Ricordo che la scatola non si chiudeva perchè era di altezza inferiore a quella del timer. Ricordo che il Ventura Giovanni mi disse che quell'apparecchio era stato preparato ed era pronto. Non disse perchè, almeno non ricordo. Potei vedere bene, seppure per pochi attimi, il congegno perchè eravamo fermi con la vettura in un distributore di benzina, la cui luce rischiarava l'interno della vettura".

 

 

Ventura - Questo è Lorenzon. Questa deposizione l'ho già ascoltata.

"Ricordo benissimo che Giovanni Ventura mi diede nell'autunno 1969 un timer identico a questo che trovo nella scatola. Ho tenuto tale apparecchio per circa una decina di giorni per cui ebbi modo di vederlo più volte, le uniche diversità sono rappresentate dal dischetto metallico, ecc...".

 

 

G.I. - Era diverso perchè quello che gli ha mostrato il Giudice di Treviso era di fabbricazione più recente, invece questo è dello stesso anno di fabbricazione di quelli che furono venduti al Freda e hanno, come vede, il disco trasparente. Questa è la differenza.

"...In relazione al discorso fattomi dal Ventura sui contenitori usati per le bombe sui treni, preciso, Ventura disse che alcune bombe non erano esplose e che perciò vi era pericolo che la Polizia esaminasse attentamente gli ordigni. Aggiunse che era indispensabile cambiare tipo di contenitore,e usare contenitori metallici in luogo delle scatolette in legno, adoperate sui treni. Aggiunse, anche, che con ciò avrebbe ottenuto effetti più gravi e che, anche se lui non lo desiderava, avrebbe potuto scapparci il morto. Ventura mi disse se possedevo scatole in ferro, ecc.".

 

 

Ventura - Questo è Ruggero Pan, dottore, lei deve precisare, per cortesia, oltre questi elementi, che in parte conoscevo perchè sono un bagaglio...

 

 

G.I. - Vede, oltre questi elementi c'è un altro elemento che deriva proprio dall'ultima dichiarazione che lei ha individuato, del Ruggero Pan. Fra gli attentai ai treni, i timer...

 

 

Ventura - Non lo so assolutamente. Credo che non ci sia niente a mio carico, tranne dichiarazioni di questo tipo, per le quali una ripresa complessiva dell'istruttoria...

 

 

G.I. - Vorrei che lei si rendesse conto di una cosa: tutto quello che aveva detto Lorenzon, tutto quello che aveva detto Fabris, tutto quello che era stato, in genere, detto da varie persone, con in capo lei e Freda, come coadiutori degli attentati, poteva anche rimanere, così, appesa nel vuoto. Senonchè per mera...Allora, è chiaro che dal punto di vista delle indagini tutto quello che è stato detto in precedenza da questi vari testimoni...

 

 

Ventura - Io di tutto questo mi rendo conto. Ho cominciato a rendermi conto di questo quando ho letto sull'Unità la storia di questi aggeggi. Ho letto sull'Unità la storia che Freda avrebbe acquistato questi aggeggi. Ora se questi aggeggi sono gli aggeggi delle bombe, evidentemente, c'è un indizio ben preciso. Ma il problema è di stabilire se quello che hanno detto nel corso di 2 anni e mezzo, e in modo diverso e con pieghe e variazioni e alternarsi diverso, questi testi riguardo le loro illazioni su di me, in relazione a Freda, o riguardo, obiettivamente, delle circostanze e degli avvenimenti che si sono verificati di fatto. Io sto dicendo che ciò che stanno dicendo costoro è il frutto di illazioni. E' il frutto delle situazioni specifiche in cui molti di loro si sono trovati, perchè ci sono due che sono stati in carcere, uno dei quali l'ultimo personaggio di cui lei mi ha riferito le deposizioni, il Pan.

Ha detto queste cose dopo un mese e mezzo che era in carcere. Dopo che era stato minacciato dal Marchesin; dopo che era stato indotto dal giudice Stiz a dire queste cose. Quindi, su ognuno di questi c'è molto da dire. Il fatto che ci sia una connessione con Trieste, e che tutto deve essere ridiscusso, per me serve esattamente a questo, nel valutare, attentamente, la posizione di ognuno di questi.

 

 

 

G.I. - Adesso, io le ripeto quella domanda che le avevo fatto inizialmente, e cioè di dire se questi interruttori a tempo li ha visti, o no prima di oggi?

 

 

Ventura - Le ripeto di no.

 

 

G.I. - Fra lei e Freda c'è una diversità ideologica, almeno mi sembra di aver capito. Quindi, io la invito a riflettere, prima di dare una risposta categorica.

 

 

Ventura - Dottore questa non è una risposta categorica. io questi aggeggi non li ho mai visti, per il semplice motivo che fra me e questi aggeggi...

 

 

G.I. - Non vedo perchè queste persone avrebbero dovuto, concordemente...

 

 

Ventura - Non è concordemente! Se lei si prende i verbali di Lorenzon del 17 dicembre 1970....

 

 

G.I. - Le deposizioni sono concordi. Fabris Tullio, che è il primo che le ho letto, Fabris Tullio è uno dei testi che quadra nel periodo settembre 1969. Ha avuto numerosi contatti con il Freda, e lei lo conosce Fabris Tullio. Perchè dice di no? Fabris Tullio sarà una persona sospetta, però Freda ha affermato ieri: Fabris è un galantuomo. E' forse quello che l'ha fatto decidere ad ammettere di avere acquistato i timer, è stata proprio la deposizione di Fabris Tullio, perchè è la deposizione precisa di un uomo onesto, un lavoratore, un operaio che fa il suo lavoro. Questo dice di aver visto lei....

 

 

Ventura - Dottore, io non ricordo di aver visto Fabris Tullio! Io non ricordo! Non conosco nessun Fabris! E' inutile che mi tira fuori Fabris Tullio, io non conosco nessun Fabris!

 

 

G.I. - E' inutile che si agiti. Lei non conosce il Fabris. Comunque il Fabris è uno di quelli che dice che uno di questi interruttori è....

 

 

Ventura - Me lo venga a dire qui dottore perchè io voglio rendermi conto se questo Fabris Tullio lo conosco; quante volte l'ho visto; quando l'ho visto; con chi l'ho visto. Di questo voglio rendermi conto! Perchè se dobbiamo accettare la verità...altrimenti facciamo come si è continuato a fare per 2 anni a Treviso, dove ho dovuto attendere per 2 anni e ha dovuto venire a farmela un giudice di Trieste.

 

 

G.I. - Guardi che i confronti sono, forse, le cose che lasciano il tempo che trovano.

 

 

Ventura - Non sempre lasciano il tempo che trovano. Perchè la gente quando la si guarda nel palmo degli occhi...non lasciano il tempo che trovano. Perchè, anche a me Lorenzon è venuto a dire che la sua ritrattazione è stata spontanea, e che io non gliel'ho richiesta. Quando un giudice di Treviso diceva esattamente il contrario. Ha detto Lorenzon che me l'ha fatta volentieri. Guarda un po' che carino!

 

 

Difesa: - Questo Fabris ha detto proprio di aver visto lui, o di avere visto una persona che presume essere lui?

 

 

Ventura - Va bene, dottore. Io le chiedo che questo signore venga a dirla innanzi a me questa cosa, e precisa in termini circostanziati, dove, come, perchè, in che ora, in che giorno.

 

 

G.I. - Ha detto che nel settembre 1969 nello studio di Freda. Freda le ha consegnato un interruttore.

 

 

Ventura - Allora, io le chiedo ancora di più: che ci sia anche Freda. E così vediamo se mi ha dato l'interruttore! E adesso per cortesia, mi dirà chi sono questi altri due personaggi, questo Moro e questo Fina? A me continuano a restare ignoti!

 

 

G.I. - Moro, è la prima volta che lo sento. Io le ho detto all'inizio che l'interrogavo sui fatti del 12 dicembre 1969. Le ho contestato gli elementi di prova a suo carico....Mi dica lei se ha qualche altro mezzo.

 

 

Ventura - Ma quale mezzo? Non si può rispondere! Questa è una tipica circostanza in cui le prove si articolano così ben chiare...perchè a cose di questo tipo non si può rispondere. Alle chiacchiere si può rispondere solo con le chiacchiere, come abbiamo fatto per 2 anni.

 

 

Difesa - Fine settembre 1969...

 

 

Ventura - Cosa devo rispondere? Io non ho mai visto questo! Non ho mai conosciuto questo Fabris. Io non posso escludere in questo momento di avere conosciuto questo Fabris in astratto. Un individuo Fabris, che si chiama Fabris.

 

 

Difesa - Ma, è un meccanico, un elettricista?

 

 

Ventura - Un elettricista, o un tecnico elettronico, o nucleare, non escludo di conoscerlo. Ma non conosco nessun personaggio che mi è noto e che si chiama Fabris! Soprattutto, non conosco nessuno che presente Freda, nello studio di Freda, mentre io avevo preso questo e messo nella borsa, poteva vedere che lo mettevo nella borsa. Questo voglio dire. E' una situazione abnorme di cui non mi rendo conto! Per questo, le chiedo, mi porti qui questo Fabris e contemporaneamente Freda, così studiamo queste circostanze e poi studiamo tutte le altre.

 

 

G.I. - Aveva o no rapporti con Freda in quel periodo?

 

 

Ventura - La mia voce non sono riuscito ad intenderla. Non so se lei abbia sentito i nastri, ma questa sarà una trascrizione e sarà esattamente....ma io non sono riuscito a sentire distintamente la mia voce. Ma, questa telefonata che elemento, diciamo, può indicare? Il fatto che io andassi da Freda alle 23 di notte.

 

 

G.I. - Questa telefonata è avvenuta il giorno in cui è arrivato Rauti.

 

 

Ventura - Su Rauti ho esaurito tutto quello che dovevo dire. Non ho niente altro da aggiungere, perchè quello che dovevo aggiungere e dire su Rauti l'ho stampato su un libro che ho pubblicato. Comunque sulla questione della riunione, qui c'è il verbale e io non posso aggiungere altro. Io non so di riunione! So soltanto che ho letto sull'Unità....

 

 

G.I. - Mi dica allora sul piano personale quali sono stati i rapporti con il Freda, se non avete avuto dei rapporti politici; se i rapporti personali li avete avuti, e rapporti personali, diciamo, che hanno suscitato anche l'interesse politico; e che cosa sa di più sul Freda che non è stato pubblicato sul libro?

 

 

Ventura - Sì, dunque, è inesatto dire che non ci sono mai stati rapporti politici. All'inizio, l'ambito delle conoscenze che mi era proprio, cioè l'ambito della destra universitaria padovana, che era anche l'ambito di attività del Freda, di FUAN, di cui Freda era presidente, questo succede nel 1963-64, ci sono stati dei rapporti, che fin dall'inizio sono stati rapporti differenziati. Freda era su rapporti dichiaratamente nazisti, più complessivamente su posizioni pagane che il significato di questa parola ha proprio nei termini di neopaganesimo, mentre la mia origine e la mia esplosione era opposta. Cioè, io uscivo da un ambiente cattolico, da una famiglia cattolica, e con tutto il carico di riserve nei confronti della vita e dell'esistenza.

Il giudice di Bologna ha detto di questo decadentismo. Ma questo non è decadentismo. Questa è la realtà che ha un cattolico di un certo tipo, cresciuto in una certa famiglia, in un certo ambito sociale che ha vissuto, e si è trovato a pagare in un certo momento. Questa è una situazione obiettiva, non è decadentismo, cioè l'acquisizione di un certo tipo di morale; la discussione di quel tipo di morale; il superamento, e soprattutto il superamento che avviene in un controllo di interessi culturali dove tutto diviene contrario....[...]

 

 

Ventura - Dottore, è una storia lunghissima. I miei rapporti con Freda sono una storia lunghissima. Sono diventati rapporti distanti, separati, precisatissimi. Sono diventati nella bocca di un personaggio come Sartori, rapporti del terrorismo; un personaggio come Lorenzon, un collegamento esplosivo; nella bocca di un personaggio come Pan, rapporti da strateghi. Il problema qui è da stabilire, secondo le risultanze che sono quelle vere, se tra me e Freda c'era un rapporto organizzativo-politico. Questo è da stabilire! E questo non è mai stato consentito di stabilire, perchè si doveva agganciare me a Freda, per arrivare a Freda evidentemente, dopo quello che mi dice lei.

 

 

G.I. - Il fatto che è stato lei che è arrivato a Freda, non io.

 

 

Ventura - Io sono imputato per uno che ho visto 2 volte in vita mia; per il Rauti che ho visto 2 volte in vita mia, e perchè è un fascista sono imputato con lui, e devo, necessariamente, essere sempre imputato con i fascisti.

 

 

G.I. - Quando l'ha visto lei Rauti?

 

 

Ventura - L'ho detto nei verbali, l'ho visto 2 volte. Poi, Rauti ha detto cose sue, che sono imprecise perchè non è vero che io...dopo una serie di nomi: Sandro, Pisano, Pascarella e Chiesa. Tutti personaggi che io non conosco, ma mi vergognerei a frequentare. Dopo tutto questo, ho conosciuto Pino Rauti anni fa alle lezioni del D. forse nel 1965. Non ci sono stati rapporti politici tra noi, solo editoriali. 

E sono imputato con uno che ho visto 2 sole volte in vita mia; l'ultima volta nel 1968, 67, 66, ora non ricordo, comunque, l'ho precisato nei verbali. Lei capisce che a questo punto, non è che venga messa in discussione la serietà e la congruenza di tutto quanto è stato raccolto fino adesso, ma uno impazzisce. Non c'è niente da dire.

 

 

 

G.I. - A questo punto qua, Ventura, non ci resta da fare che una cosa: lei di fronte alle prove, che io le ho messo qua, ha risposto "Io l'unico mezzo che ho per rispondere a questo è un confronto con il Fabris e con altri". Quindi abbiamo esaurito l'interrogatorio. Per quanto riguarda tutti gli altri elementi di prova che lo collegano a Freda, a Fabris, e altri personaggi implicati negli attentati, io sono costretto a rinviare l'interrogatorio perchè possa rendermi perfettamente....

 

 

Ventura - La prego di una cosa che qui è decisiva....non è possibile fare un collegamento tra me e Freda. E gli uomini che potevano dirlo non sono stati sentiti. Non sono stati deliberatamente, o volontariamente sentiti. Questo è il problema!

 

 

G.I. - Mi dica chi sono questi uomini. Cosa aspetta?

 

 

Ventura - Dico gli uomini che possano stabilire che questi collegamenti non erano collegamenti politici.

 

 

G.I. - Chi sono questi uomini?

 

 

Ventura - Tutti i compagni che mi sono stati vicini in questi ultimi 2 o 3 anni, e tutti gli altri di Padova.

 

 

G.I. - Mi dica i nomi.

 

 

Ventura - Io a questo punto direi che si può fare una memoria di tutti gli elementi.

 

 

G.I. - Dica i nomi...

 

 

Ventura - De Roberto....

 

 

G.I. - De Roberto, come?

 

 

Ventura - Carlo, Via Pisa, 15, Treviso. E' stato un mio collaboratore editoriale nel periodo 1968-70. Andrea Zanzotto, Treviso; Elio Franzin, via Monte Cengio, padova, Mario Quaranta, via Rossini, padova. Perchè io sono uscito da un processo, a Bologna con la patente di fascista. Qui si dice che il mio collegamento con Freda è istituzionale. Perchè è impossibile che se uno scriveva, nel 1965, "Reazione", che il giudice non ha letto, non poteva 2 anni dopo, 3 anni dopo, cambiare. In cui tutto è modificabile. I miei rapporti con Freda si sono guastati fin dall'inizio, dalla prima volta che l'ho conosciuto perchè su un manifesto del "25 aprile" Freda voleva parlare di vendetta a tutti i costi. Un manifesto all'interno del FUAN [Fronte Universitario di Azione Nazionale, nota del curatore]

 

 

G.I. - Perchè lei non ha avuto più rapporti con Freda?

 

 

Ventura - Non ero un fascista, ero un reazionario.

 

 

G.I. - Non aveva più rapporti?

 

 

Ventura - Ma io non avevo più rapporti dal 1966.

 

 

G.I. - Quando non aveva più rapporti?

 

 

Ventura - Dal 1966.

 

 

G.I. - Ma, i rapporti politici?

 

 

Ventura - I rapporti politici dall'origine non ci sono stati.

 

 

G.I. - Neanche i rapporti sul piano personale?

 

 

Ventura - Sì, l'abbiamo detto! Freda aveva 25-30 fascicoli di cause di famiglia. Aveva rapporti con mia madre. in occasione del manifesto del "25 aprile" c'è stato un primo contrasto fra me e il Freda; contrasto derivato da diverse valutazioni della "Lotta di Liberazione Nazionale".

 

 

G.I. - Questo non è un interrogatorio. Lei mi esaurisce tutto. Siccome era stato pubblicato dalla stampa quotidiana, settimanale, le indagini che erano state fatte sui timer, allora io mi sono sentito in dovere, come primo atto, di sentire prima voi su questi fatti.

 

 

Ventura - Dottore, ma io l'ho detto allora, una settimana fa. Scusi, io la pregherei....

 

 

G.I. - Le devo fare un'altra domanda, poi lei mi risponderà se vuole, se non vuole non mi risponderà. Il telefono del Freda era controllato proprio nel 1969. Il 18 aprile 1969 è stata intercettata una telefonata fra lei e Freda:

 

 

Ventura - Sono a Treviso

Freda - Ancora!

V. - Sì, partirò tra poco

F. - E quando ti decidi a venire, benedetto! Sono le 22

V. - Sì, sì. Tra poco sarò là. E va bene su...

F. - Ma no, benedetto, perchè noi non abbiamo ricevuto la comunicazione. Mi fai incazzare, però, sai...ebbene, avrai anche i tuoi motivi, però adesso...

V. - Aspetta un poco, aspetta un poco....perchè si potrebbe...

F. - Come fai a dire fra poco, perchè arriverai qui fra un'ora, no?

V. - No

F. - Cosa no! Non farmi incazzare Giovanni! Non vuoi metterci un'ora da Padova a Treviso?

V. - Permetti un momento....

 

[...] Nota: manca la pagina 13 del documento, il testo riprende con la pag.14

[...] ra, contemporanea, è contro quel tipo di morale e quel tipo di vita che rappresenta il Cattolicesimo in quell'ambiente di formazione. Cioè un Cattolicesimo vecchio dove la novità del Cattolicesimo francese, o le stesse novità che venivano portate dal Concilio, non rappresentano niente, o rappresentano, così, degli spauracchi da essere rigettati. 

Ora, c'è questa posizione di base, iniziale, diversa tra me e Freda, che è stata costante, continua, anche per quel periodo che è stato di 2 anni: fine del 64 e inizio del 66-fine del 66, in cui ci sono stati dei rapporti. Non potrei dire che ci sono stati dei rapporti politici; sono stati rapporti culturali, più che politici. Perchè era una discussione su questa base; perchè la mia matrice cattolica che mi spingeva al tradizionalismo cattolico, mi faceva sfiorare anche il tipo di tradizionalismo, che invece era la posizione di Freda, che era un tradizionalismo pagano, nordico, germanico, con le derivazioni di tipo nazista che comportava.

Su questo tipo di collocazione ci sono stati ad un certo momento, e anche questo è spiegato nella memoria, una evoluzione che non era soltanto, così, di emergenza di carattere culturale. E' stata una conseguenza della vita....che mio padre sia morto. Il fatto che fenomeni con la vita sessuale; il tipo di rapporto che si ha con tutta la vita sociale; con la società; con il sociale. 

Queste novità sono emerse proprio perchè mio padre è morto. Sembra incredibile, perchè non c'è più un diaframma, uno schermo tra la realtà e quello che rappresentavo nella mia famiglia. Ecco, tutto questo ha portato ad una serie di letture, ad una serie di modo diverso di visualizzare la realtà, per cui io sono cambiato. Il fatto, che nonostante i cambiamenti, ho continuato i miei rapporti con Freda, che non si può dire che fossero rapporti perchè era una telefonata che gli facevo per dirgli a che punto fosse la causa per i danni di guerra, se avesse ricevuto il libro, ecc. 

Il fatto che io abbia iniziato, anche a lavorare in quel periodo; che la mia famiglia avesse dei problemi, delle difficoltà da superare, dopo la morte di mio padre. Tutto questo ha rotto una sorte di scorza che io mi ero portato fin da allora, e ha prodotto la modificazione.

 

 

 

G.I. - Lei dice: i rapporti con Freda sono continuati nonostante le diversità sempre più stridenti. Sono continuati a questo livello: A che punto è la causa? Perchè il libraio non mi ha pagato? Hai ricevuto i libri? Perchè anche lui, nel frattempo, nell'ambito di una sua operazione che è tutta da vedere, tutta da discutere, e che si pone anche qui, aveva messo in piedi una libreria, che era una stranissima operazione che poi è stata qualificata esattamente, quando si è parlato di "nazimaoismo".

 

 

 

Ventura - Era una operazione non apertamente provocatoria, una operazione inconsapevolmente provocatoria perchè Freda non è che intendesse infiltrare elementi nell'organizzazione di sinistra con l'intendimento di paralizzare, o incastrare elementi di sinistra. infiltrava elementi per agganciarsi a un ambiente più vasto di realtà politica, organizzativa, operativa, che la sua posizione di destra, che era una posizione al limite, non gli consentiva di avere.

Anche da questo atteggiamento paranevrotico dal quale, in parte, sono passato anch'io, si faceva in questo modo. Anzi, a questo proposito dei miei rapporti con Freda, erano esattamente a conoscenza sia Elio Franzin che Mario Quaranta con i quali sono stato, particolarmente, in rapporti di collaborazione, di vicinanza, dalla fine del 1968, all'inizio 1969 fino a quando sono finito in galera.

Ecco, i miei rapporti con Freda! Il fatto che molte cose avessero dell'oscuro e il fatto che molti atteggiamenti di Freda e soprattutto i suoi interessi della politica e dell'attività dei gruppi di sinistra, e più in genere di realtà storico-politiche come la "Grande rivoluzione culturale proletaria" o "il maoismo", o il "Movimento di liberazione nel Mondo".

Soprattutto, certi movimenti di liberazione, come il "Movimento Palestinese" che per lui aveva latenze del tipo diverso del "Movimento di Minoranza Nazionale" e di "Movimento di Liberazione". Per lui rappresenta così la ribellione allo schiavismo giudaico. Mentre per un militante di sinistra rappresenta una situazione completamente diversa, cioè rappresenta la condizione boiettiva di una minoranza, e quindi la valutazione della politica delle minoranze...[...] 

 

 

 

G.I.- Con quali cinesi è entrato in contatto il Freda?

 

 

Ventura - Direttamente con elementi del Partito Comunista d'Italia, Linea Nera. Cioè quelli che facevano capo a Pesce. Direttamente attraverso una strada ferrarese.

 

 

G.I. - Questo, quanto tempo fa?

 

 

Ventura - Credo, la fine del 1968.

 

 

G.I. - E poi con quali altri?

 

 

Ventura - Una strada ferrarese, che anche quella è molto strana perchè mette il piede, improvvisamente, una situazione Italia-Cina.

 

 

G.I. - Bruni?

 

 

Ventura - No, un certo Orsi. Era della "Giovane Europa", prima.

 

 

G.I. - Però, era anche lui proveniente dalla destra.

 

 

Ventura - Sì, dalla "Giovane Europa". Però, tutto il PCD prima della scissione, Linea Rossa-Linea Nera, era agganciato agli albanesi, Partito Comunista d'Italia, Marxista-Leninista.

 

 

Difesa: - Ma, Linea Rossa-Linea Nera, che cosa significa?

 

 

Ventura - Linea Rossa-Linea Nera è la caratterizzazione che i due tronconi hanno assunto dopo un congresso straordinario.

 

 

G.I. - Quale?

 

 

Difesa - Una più attiva, diciamo...

 

 

Ventura - Sì, ma una più agganciata alla situazione albanese, una più agganciata alla situazione cinese.

 

 

G.I. - Questo Congresso era PCD?

 

 

Ventura - Sì, PCD prima della scissione. Ecco, poi, la storia di Giovane Europa, cioè la storia dei collegamenti con la Rivoluzione Palestinese, con Al Fatah. Credo che l'aggancio sia avvenuto proprio attraverso Singuada. Aveva conosciuto un dirigente di Al Fatah, un certo Gim Munie, di cui Freda aveva anche pubblicato un libro.

 

 

G.I. - Quando?

 

 

Ventura - 67-68, "Il nemico dell'uomo", una serie di poesie. Credo che siano di questo Gim Munie, o di un altro militante neofascista francese, che era confluito nella Resistenza palestinese. Poi altri collegamenti sono stati attraverso un suo amico, se ne parla anche qua. Nel 1968, con un suo amico aderente al Partito Comunista d'Italia-ML apre una piccola libreria vicino alla città di Padova in cui accanto ai libri del "Che", e alle opere di Mao, si trovano libri di Muzio Scevola e materiale fascista.

 

 

G.I. - Chi è questo suo amico?

 

 

Ventura - Un certo romanin. Credo sia anche il titolare della libreria. La libreria c'è, perchè ho venduto anche molti libri a questa libreria. Ho avuto anche un rapporto continuativo, ma non so se, dopo l'arresto di Freda, ha continuato. Era una libreria che teneva aperto il solo pomeriggio. Una attività commerciale perchè si vendevano anche libri, o che comunque copriva una situazione politica, o che investiva una situazione politica.

Anche la stessa funzione della sigla "Ezzelino"....Ormai tutta la storia dell'Europa Moderna, gli storici hanno chiarito e verificato che questo personaggio non rappresenta il tiranno, l'assolutismo, ma, invece, rappresenta l'emergere delle istanze nazionali. Quindi in prospettiva, l'emergere di una richiesta, di una prospettiva di Stato nazionale, invece per Freda rappresentava esattamente l'opposto.

C'è proprio un vizio di valutazione che è la nevrosi, poi. Su tutto, non solo su problemi politici ma anche sui problemi degli ebrei, per esempio, o altri che si allarga e visualizza l'ambito storico. Per lui Ezzelino era, così, un progromo di neoaristocraticismo, un signore solare. 

A questa situazione, credo si sia agganciata abbastanza bene un'altra situazione che riguardava Potere Operaio, perchè accanto alla libreria di Freda c'era la sede dell'agenzia Einaudi, questo nel 1968.

 

 

G.I. - Di Potere Operaio?

 

 

Ventura - L'Agenzia Einaudi era retta da Emilio Vesce. Einaudi ha agenzie in tutta Italia, di carattere provinciale, che vendono dal catalogo a rate.

 

 

G.I. - Comunque, oltre che con gesti, con chi altri avrebbe avuto rapporti, del Potere Operaio, e di che genere di rapporti si trattava?

 

 

Ventura - Io non so individuarlo esattamente. So che c'erano dei rapporti molto stretti con questo dell'agenzia.

 

 

Difesa - Ma questi rapporti li teneva direttamente con Vesce?

 

 

Ventura – Insomma la libreria di Freda sta in mezzo; c’è una porta e di qua un altro negozio, l’agenzia di Einaudi. L’agente di Einaudi per l’agenzia di Padova è stato Emilio Vesce per uno-due anni.

 

 

G.I. – Emilio Vesce militava nel Potere Operaio?

 

 

Ventura – Sì, egli è il titolare, credo sia il titolare dell’edizione “Sapere”.

 

 

G.I. – Un uomo praticamente impegnato…

 

 

Difesa – E’ il direttore?

 

 

Ventura – No, non è il direttore. E’ il titolare della società editrice che è la società editrice “Sapere” di cui c’è anche una libreria.

 

 

G.I.- Lei ha parlato di Freda come un nevrotico….

 

 

Ventura – Sì. Questo l’ho messo a verbale.

 

 

G.I. – Questi sforzi di Freda, di tenere contatti anche con elementi di sinistra, è stato evidenziato anche da altre persone che non ricordo il nome, i quali hanno detto, pure, che veniva fatto con uno scopo abbastanza preciso. Ma, lei sa di più sulle ragioni contingenti, anche, di questi contatti di Freda con movimenti di sinistra?

 

 

Ventura – Io le ho detto quali sono i contatti precisi che mi risultano, che tipo di articolazioni…

 

 

G.I. – Appunto per una serie di manifestazioni operaie, cose, ecc. e che viene creato un certo clima, ad un certo punto il Freda, che proprio in quel periodo prende contatti con l’estremismo di sinistra che, diciamo, è stato quello che ha tirato il carro di queste forze operaie, potrebbe avere anche un significato particolare.

 

 

Ventura – Non mi pare che abbia rappresentato la parte iniziale, ma la parte mediana e finale.

 

 

G.I. – Alla fase mediana e terminale, come è arrivato il Freda?

 

 

Ventura – Perché la repressione, come dire, tagliato netto il solco di queste iniziali collimanze, c’erano certi ambienti della sinistra e certi della destra, e certi fuorusciti della destra. E’ qui che ha tagliato il solco e si può dire che è stato proprio il 12 dicembre, o meglio quel che è avvenuto dopo il 12 dicembre. Cioè la vasta radicalizzazione che è stata allestita allora, e che è stata portata avanti dal Governo Rumor fino all’estate 1970. Ora questi collegamenti che scopo avevano, Freda ha accampato un libretto in cui dice chiaramente che scopi avevano. Se ci fossero dei collegamenti di tipo diverso, cioè più nettamente organizzativo ed operativo questo non sono in grado di dirlo distintamente.

 

 

G.I. – Ma Freda ha anche scritto dei libri su questa sua intenzione di agganciare questi elementi di sinistra per sfruttarne l’organizzazione per l’operatività?

 

 

Ventura – Sì. Lui questo lo ha detto sempre chiaramente. Cioè le avances nei confronti della sinistra non era una avance scoperta, era una avance scoperta e coperta, ma chiara.

 

 

G.I. – Ma questi timer di Freda le dicono niente? Cioè fanno affiorare alla memoria qualcosa in questo senso? Cioè questo acquisto si aggancia proprio all’intenzione, nel quadro di una operazione…

 

 

Ventura – Sì, ma rientra anche nel quadro la domanda che io le facevo all’inizio, di capire se Freda abbia chiarito, o no i motivi per i quali ha acquistato questi aggeggi, perché nel momento in cui l’avesse chiarito, si precisano chiaramente, anche certe colleganze e certe articolazioni. Comunque, c’erano tra questi personaggi dei rapporti di carattere concreto. Io so con certezza che almeno con uno di questi ci sono stati dei rapporti di quattrini. Cioè Freda mi ha detto chiaramente che Vesce gli doveva dei quattrini che lui gli aveva dato. Ma non riesco a stabilire con esattezza se si trattasse di un rapporto che era configurato nell’ambito di scambi, o andasse più in là.

 

 

G.I. – Le ha precisato anche la somma?

 

 

Ventura – No, mi parlò di quattrini in maniera indistinta, imprecisata. Ma, quel che per me continuava a restare un enigma, e che un personaggio come Vesce….non è che poi gli hanno detto che Potere Operaio voleva un’insurrezione, ma che un personaggio come Vesce avesse dei rapporti con Freda. Cioè non un personaggio politicamente scolorito, perché Vesce ha una rappresentanza…[…] Non so, a livello di Scalzone, Negri. Un personaggio centrale, nevralgico. Che questo personaggio avesse dei rapporti con Freda, mi ha lasciato sempre sconcertato. Anche Franzin e Quaranta, ai quali avevo comunicato questa situazione, sono rimasti sconcertati.

 

 

G.I. – Cosa ha determinato questo finanziamento da parte di Freda?

 

 

Ventura – Non saprei dire con esattezza.

 

 

G.I. – Certamente prima della pubblicazione di questo libro?

 

 

Ventura – No, molto prima. I rapporti sono della fine del 1968-69, avanzati. Non so esattamente in che mese. Sono rapporti che si sono continuati per un certo numero di mesi. Credo che questa agenzia sia stata 5 mesi, 7 mesi in questo negozio che era accanto alla libreria. Ma erano rapporti precedenti, attraverso…Comunque, 68-69.

 

 

G.I. – Questi finanziamenti li aveva fatti in proprio Freda?

 

 

Ventura – Questo è anche il problema che investeme perché, secondo il giudice di Treviso io avrei finanziato Freda.

 

 

G.I. – Ma lasci perdere…

 

 

Ventura – Dottore, io non posso lasciar perdere perché su questo punto abbiamo sempre detto “Facciamo, immediatamente, questi accertamenti…”. Perché, se è vero che io ho dato dei quattrini a Freda, e il Giudice di Treviso ha detto io gli ho dato 2.600.000, ci sono dei motivi e c’è la dimostrazione che era una operazione di un certo…

 

 

G.I. – Non alludevo ai finanziamenti suoi.

 

 

Ventura – Questo è il problema, che non erano finanziamenti.

 

 

G.I. – Non alludevo ai rapporti finanziari con Freda.

 

 

Ventura – Questa questione interessa me, perché Stiz ha detto chiaramente: “Lei ha dato nel 1968 2.600.000 a Freda”.

 

 

G.I. – Questa non è la stessa domanda; è completamente diversa. Cioè se a lei consta che Freda ricevesse soldi a sua volta per poi finanziare questi gruppi?

 

 

Ventura – Io so che Freda aveva delle disponibilità. Infatti, ci sono stati dei momenti in cui avevo bisogno dei denari di giro perché in quel periodo, 1968, ero stato immischiato in una situazione commerciale…..