BOBINA N.5

CARCERE GIUDIZIARIO DI MONZA – INTERROGATORIO DI VENTURA GIOVANNI – 19 GIUGNO 1972

 

La strategia di Ventura - 19/6/72 

 

G.I. – Dott. D’Ambrosio

P.M. –Dott. Alessandrini

 

 

G.I. – Ventura, lei ha sempre la facoltà di non rispondere. In questi giorni ci siamo preoccupati di ascoltare e riascoltare quelle registrazioni relative all’apparecchio di Freda. Queste registrazioni, in particolare una fu fatta ascoltare dal giudice Stiz, l’ho fatta ascoltare a lei, l’ho fatta ascoltare a Freda. Freda riconobbe la sua voce, mentre lei disse: non riesco a dare a questa che ascolto la mia voce. Vero?

 

 

Ventura – La voce era scarsamente percettibile.

 

 

G.I. – Io ho portato il nastro delle registrazioni, in modo che lei ascolti la voce. Però, lei ha una voce inconfondibile. Adesso mi è diventata familiare.

 

 

Ventura – Non credo che su questo punto possano esserci da parte mia contestazioni. L’unica cosa che mi è oscura, è che ci possa essere una telefonata che è attribuita alle ore 18, e viene data come effettuata alle 20 o alle 23. Cioè, dico, se c’è l’incertezza su una telefonata, può esserci incertezza anche su altre telefonate.

 

 

G. I. – Non mi interessava questa telefonata. Mi interessa la 6^ telefonata del 18 aprile 1969. Adesso le faccio ascoltare questa telefonata. Lei deve stare attento, Ventura, soprattutto alla prima parte. La 9? Telefonata tra Freda e Marco Balzarini, è la conferma che era lei l’autore di questa telefonata, e Freda quella sera l’avrebbe maltrattato. Fra l’altro Balzarini dice al Freda: “Giovanni, poverino…”, e Freda “Dopo quella mia traumatizzazione di ieri sera…”.

Ventura, il fatto è questo: Freda come ha invitato altre persone, ha invitato anche lei per l’arrivo di un personaggio. Tanto è vero, che lei telefona e dice: sono ancora a Treviso. E freda si arrabbia. Quindi, da questa telefonata, se l’interlocutore è lei, si ricava che lei era a conoscenza dell’arrivo di questo personaggio. E lei sa benissimo chi è questo personaggio! Ecco perché, prima di procedere ho voluto confrontare, amplificare queste voci. Appunto perché mi pare che in questo processo abbia notevole importanza anche il suo comportamento. Vuole dirmi chi è questo personaggio?

 

 

Ventura – Alle ore 23 ero a Treviso. Il contenuto di questa telefonata potrebbe anche intendersi che io avevo un appuntamento con Freda quella sera, a cui ho mancato. Bisogna stabilire se “Giovanni” è la stessa persona. Perché ci sono altri Giovanni che Freda conosce. Può darsi che tra Freda e me ci sia stata una telefonata di questo tipo.

 

 

G.I. – Però, il tenore della telefonata successiva: “Perché noi l’abbiamo ricevuta la lettera…”. Questa telefonata è l’ultima di una serie di telefonate che Freda fa. E a tutte quelle persone ricordava che quella sera sarebbe arrivato alla stazione di Padova una determinata persona, di cui non fa il nome. Dopo di che, viene quest’ultima telefonata.

 

 

Ventura – Evidentemente questo fa pensare che ci fosse un appuntamento….

 

 

G.I. – Per una determinata ora che era attorno alle 23. Quindi è chiaro con tutte queste telefonate presupporre che lei conoscesse chi doveva arrivare, e a che ora doveva arrivare.

 

 

Ventura – Tutto questo mi fa pensare a un appuntamento intorno alle 22 che io non ho rispettato. Io quella sera ero a Venezia alle 20,30, dove ho cenato a casa di alcune persone e per ritornare da Venezia passavo certo da Treviso. Se ero a Venezia, a un certo momento, non andavo a Treviso, se dovevo andare a Padova.

 

 

G.I. – E telefona a Freda?

 

 

Ventura – Evidentemente se l’ho chiamato c’era un appuntamento che non ho rispettato. Se fossi stato a quella riunione, io direi chi è la persona che era arrivata da Roma.

 

 

G.I. – Non ho detto che lei è stato a quell’appuntamento. Ho detto che attraverso quelle telefonate si ricava che era a conoscenza..

 

 

Ventura – Della riunione?

 

 

G.I. – No della riunione. Dell’arrivo di questa persona.

 

 

Ventura – Di questo mi ha interrogato anche il dott. Stiz. Siamo sicuri che il “Giovanni” di cui si parla sono io?

 

 

G.I. – Il fatto è che se quella è la sua voce….

 

 

Ventura – Mi faccia capire.

 

 

G.I. – Sentiamo tutte le telefonate?

 

 

Ventura – Io sono convinto che “Giovanni” di cui parla Balzarini e Freda; di cui parla Pozzan, è la persona che doveva essere accompagnata. Non che sia io, insomma.

 

 

G.I. – non è lei quel Giovanni? Non si riconosce?

 

 

Ventura – Credo di sì. Non ci sono problemi.

 

 

G.I. – Siccome, tutte queste telefonate, queste persone che arrivano, si incrociano in una giornata…

 

 

Ventura – Non posso dire chi è questo Giovanni. Posso dire che ci sono altre persone che si chiamano Giovanni, e che Freda li conosce. Una di queste persone, un certo Gianni….

 

 

G.I. – A lei, Freda, l’ha mai chiamata Gianni?

 

 

Ventura – E’ fuori discussione che quella telefonata è la mia anche perché mi pare che è la mia voce. Io quella sera ero a Venezia.

 

 

G.I. – A me non interessa dove fosse lei quella sera! Il fatto che da quella telefonata, che lei conosce come sua, si ricava chiaramente che lei sapeva. Questo si inquadra perfettamente in quel che ci ha detto prima. Perché lei agiva come informatore. Però, è chiaro che lei agendo come informatore ha cercato di guadagnarsi la fiducia del Freda. A questo punto qua, Freda la fa partecipe anche di questa persona del 18 aprile. Lei, naturalmente, per i suoi impegni non ha potuto arrivare per le 23 allo studio del Freda. E’ evidente che se quella telefonata è la sua, non poteva assolutamente ignorare chi fosse la persona che poteva arrivare.

 

 

Ventura – E’ un punto oscuro questo episodio relativo ad una riunione.

 

 

G.I. – non è una riunione. E’ una persona che doveva arrivare.

 

 

Ventura – Se io sapessi chi è questa persona, lo direi. Io questa persona non l’ho vista.

 

 

G.I. – Lei infatti telefona quando sa che non può arrivare per questa riunione. Lei non ci vuole partecipare forse perché non vuole trovarsi ad una posizione che per l’informatore…e poi si trovano altri 4.5 testimoni….”. Il Ventura ha partecipato a questa specie di associazione”. Quindi, si sente dalla telefonata che lei non ha nessuna intenzione di andarci. Tanto è vero che lei telefona quando ormai è troppo tardi per andarci, per giungere in tempo a questo appuntamento.

 

 

Ventura – Se io volevo andare, da Venezia sarei andato a Padova.

 

 

G.I. – Lei non ha voluto partecipare. Siccome Freda non sapeva che lei era stato a Venezia, ma sapeva che lei era a Treviso. La telefonata si interrompe quando la traumatizzazione può avergliela fatta per telefono. Poi, il registratore si è bloccato e non si sente più, o si è finito il nastro.

Come questa traumatizzazione può essere stata fatta per telefono, ha paura che altri lo vedessero. Quando la sua figura di informatore può essere scambiata per figura di partecipe a questo gruppo. Lei non si vuole assolutamente far vedere. E questo spiega perché da Venezia invece di andare direttamente a Padova, se ne va a Treviso, e poi a Treviso telefona alle 23 perché ormai sa che non ce la può fare ad andare con la macchina.

Scusi ventura, lei per regolarsi in questo modo, la ragione non può essere che una: La ragione è che lei era a conoscenza dell’arrivo di questa persona! Era a conoscenza del fatto che si sarebbero riuniti! Non voleva esporsi perché sapeva che di questa riunione l’avrebbero messo al corrente, e che come informatore avrebbe avuto lo stesso risultato. Lei non aveva bisogno di esporsi perché Freda aveva la sua fiducia, e l’avrebbe messo al corrente.

 

 

Ventura – Io non conosco il nome.

 

 

G.I. – Lei lo sa il nome, Ventura! E’ inutile che lei cerchi di convincermi, perché non la credo più. Lei bisogna che si decida. Lei il nome lo sapeva prima e si deduce dal tono della telefonata. Lo sapeva prima, e ha saputo dopo il contenuto della riunione. E’ inutile che mi venga a dire che non sapeva chi doveva arrivare Ventura, lei ha fatto una scelta l’altra volta esponendosi a dei rischi. Guardi che adesso sono molto di più.

 

 

Ventura – Le assicuro che su questo episodio non ricordo troppo: Io posso dire quel che ricordo. Quel che non ricordo non lo posso assolutamente dire.

 

 

G.I. – E' un nome troppo importante per non dirlo?

 

 

Ventura – Non conosco questo nome.

 

 

G.I. – Chi è? Non sapeva il nome, ma che cosa veniva a fare a Padova? Perché si dovevano incontrare?

 

 

Ventura – Può interrompere un momento la registrazione? Voglio parlare con lei da solo.

 

 

G.I. – Ventura, sa che non è possibile. Dica tutto quello che sa.

 

 

Ventura – Non conosco questo nome. Non ho partecipato ad una riunione.

 

 

G.I. – Forse non sono stato abbastanza chiaro. Io ho detto che in questa riunione lei era stato invitato, e ho anche aggiunto come si sono svolte le cose. Lei non voleva partecipare a questa riunione.

 

 

Ventura – Io le ripeto, quella sera ero a Venezia. Non perché non volevo andare a Padova ma perché avevo un appuntamento di tipo diverso.

 

 

G.I. – Allora, perché Freda ci teneva tanto che lei andasse a quell’appuntamento?

 

 

Ventura – Lei non può dire “Lei sa!”.

 

 

G.I. – Sa chi era la persona e a quale gruppo apparteneva la persona.

 

 

Ventura – Io non sono in grado di dire che c’è stata una riunione. Sono solo in grado di dire che Freda in quel periodo ebbe contatti con due persone di Roma. So con esattezza perché mi parlò di un incontro avuto in un bar di Padova, più che un bar un’osteria, dicendo che queste persone erano arrivate appositamente da Roma. E questo incontro è il significato di rapporti di carattere politico con questo gruppo, che io posso dire con certezza, di Avanguardia Nazionale.

Nei mesi successivi, nell’estate del 69 Freda venne a Roma alcune volte e incontrò altre persone che mi ha sempre detto essere collegate a questi due personaggi, credo di Avanguardia Nazionale. In particolare il direttore di “Corrispondenza Europea”, che è un bollettino sempre informatissimo sugli ambienti, e che era organo di Ordine Nuovo. E il direttore di Corrispondenza Europea è quel personaggio di cui ho già indicato, che Freda era collegato.

Un altro ambiente della Repubblica Sociale Italiana che pubblica un bollettino, mi sembra, Giovanni Giordano. E poi con un gruppo che era vicino alla rivista “Azimut”, di cui si dà il titolo. Nonostante Freda incontrò a Roma almeno in tre occasioni queste persone.

 

 

G.I. – Prima o dopo gli attentati?

 

 

Ventura – Deve essere stato in luglio. Una delle occasioni deve essere stata nel periodo in cui io mi vidi con Lorenzon. Io seppi che questo incontro era avvenuto in una osteria, non ricordo il nome, all’altezza dell’Università. I nomi non li ho mai saputi e né sono in grado di dirli.

 

 

G.I. – Comunque, che erano di Avanguardia Nazionale lo ha saputo, o lo ha intuito?

 

 

Ventura – L’ho poi intuito e ho avuto conferma di questo incontro.

 

 

G.I. – E secondo Freda, perché si incontravano? Per stabilire un piano operativo?

 

 

Ventura – Credo che non ci siano dubbi su questo.

 

 

G.I. – Sui gruppi neofascisti che avrebbero dovuto occuparsi degli attentati?

 

 

Ventura – Credo di sì. Senz’altro sì.

 

 

G.I. – Ma quando le parlò di Stefano Delle Chiaie in relazione a Merlino, non le disse niente riguardo questa figura di Stefano Delle Chiaie?

 

 

Ventura – C’è stato un atteggiamento di Freda su Stefano Delle Chiaie… Pertanto, tutte queste indicazioni che le sto dicendo sono dei riferimenti, ma le valutazioni che traggo sono conclusioni successive. Una volta vidi un libretto, in luglio, e mi disse anche il nome. Era una ragazza di Trento.

 

 

G.I. – E lui fu arrestato’

 

 

Ventura – No, denunciato. Quinbdi, di questo incontro io dopo una settimana o dieci giorni seppi che era venuto…e questo incontro era avvenuto in un bar-osteria all’altezza dell?università. Lui ha avuto questo incontro con due personaggi di Roma, di Avanguardia Nazionale. Non mi parlò delle modalità dell’incontro.

 

 

G.I. – In relazione a questo incontro c’era anche una ragazza che frequentava allora Freda, piuttosto appariscente. Lui era andato a salutarlo, e che successivamente Freda le aveva detto nel corso della riunione, cioè nel corso di questa riunione si discusse del rientro nel Movimento Sociale, di Ordine Nuovo.

Non solo, ma si discusse anche se fosse opportuno passare all’azione immediatamente, o di aspettare che si concludessero le trattative per il recupero di Ordine Nuovo nel Movimento Sociale. Dopo di che Rauti avrebbe preferito che si passasse all’azione dopo il rientro di Ordine Nuovo nel Movimento Sociale. Mentre il Freda voleva che si passasse immediatamente all’azione.

 

 

Ventura – Nella telefonata si dice che questo Giovanni doveva andare da Freda?

 

 

G.I. – Che fossero le 11, quando questo Giovanni parla con Freda, lo si ricava dal: “Sono a Treviso…partirò tra poco”. E Freda: “Benedetto! Sono le undici!”. Quindi è chiaro che questo Giovanni essendo ancora a Treviso..Pozzan non poteva essersi incontrato con lei quella sera perché dice che ha salutato questo personaggio e se ne è andato via. Quella ragazza che le accennavo prima, una bella ragazza vistosa, era lei che guidava la macchina.

 

 

Ventura – Io so che Freda conosceva una certa Liliana.

 

 

G.I. – La figlia del sindacalista potrebbe essere questa Liliana. Era una ragazza bionda. Lei telefona alle 11, e Freda fa: “Benedetto! Quando ti decidi a venire che sono le 11…”. Visto che questa riunione c’è stata….; ne parla anche Pan…; Pozzan fa il nome di Rauti….; assieme a questo rappresentante di Avanguardia Nazionale c’era un rappresentante di Ordine Nuovo….

 

 

Ventura – Siccome lei mi ha detto di un gruppo di Roma….; questa conclusione l’ha tratta Lorenzon.

 

 

G.I. – Sulla sostanza di questo gruppo enucleato, come l’ha chiamato lei l’altra volta, i nuclei di questo gruppo secondo Lorenzon un gruppo sarebbe stato di Roma, un gruppo a Milano e l’altro naturalmente di Freda, a Padova.

 

 

Ventura – Con la direzione di Milano non mi ricordo che Freda avesse contatti. ….

 

 

G.I. - Che non avesse contatti con Serafino Di Luia che in quel momento stava a Milano? Serafino Di Luia faceva parte di Avanguardia Nazionale.

 

 

Ventura – No.

 

 

G.I. – Prima ha detto che Serafino Di Luia, Bruno Di Luia erano con Stefano Delle Chiaie ad Avanguardia Nazionale.

 

 

Ventura – Nell’estate 69?

 

 

G.I. – Il solo Serafino Di Luia nell’estate 68-69 si è trasferito a Milano, e solo dopo gli attentati dell’agosto ha costituito insieme ad alcuni di Nuova Repubblica, e di Giovane Europa, non vorrei sbagliarmi, questa “Lotta di Popolo”. Poi Serafino Di Luia viene a Milano, si qualifica come studente universitario, mangia, beve e dorme a Milano. E pare che sia stipendiato da qualcuno. Fino a che crea questo gruppo “Lotta di Popolo”. Fa frequenti viaggi in Germania e dagli accertamenti che abbiamo fatto, se ne parla in Germania con un certo Scarponi o Scarfoni. Com’è che Freda conosceva Von Taben?

 

 

Ventura – Freda aveva una via in Germania con uno di Stoccarda, che è anche segretario di quel Comitato Tricolore costituito dai fascisti all’estero.

 

 

G.I. – Questo incontro si sarebbe fatto in un’osteria e la data di questo incontro dovrebbe coincidere con la data della telefonata.

 

 

Ventura – Prima dell’estate. Perché dopo mi disse che aveva avuto questo…

 

 

G.I. – Come fa ad organizzare questo incontro fra Stefano Delle Chiaie…?

 

 

Ventura – Dal tono delle telefonate, ecc. “C’è gente che arriva da Roma…”. Io ho saputo che erano venute due persone da Roma e che erano di Avanguardia Nazionale.

 

 

G.I. – In relazione agli attentati della Fiera? Prima o dopo?

 

 

Ventura – Non ricordo.

 

 

G.I. – Dopo l’attentato di Padova? Siccome alcuni hanno detto che Freda si sarebbe di avere messo lui personalmente la bomba alla Fiera di Milano nel padiglione della Fiat.

 

 

Ventura – Questa è un’espressione nuova.

 

 

G.I. – Lei non ricorda i rapporti professionali che c’erano fra quei due intorno al 25 aprile?

 

 

Ventura – No, su questa operazione, che è un’operazione del 25 aprile. Queste vanterie che dice lei sono state in altre occasioni.

 

 

G.I. – Scusi Ventura, Pan…

 

 

Ventura – Su questo bisogna insistere perché mi sembra che è un personaggio che potrebbe sapere molte cose dovrebbe essere Ruggero Pan, il quale invece di dire stupidaggini, potrebbe dire più di quanto non dica.

 

 

G.I. – E questo lei perché lo dice? Che motivo ha per crederlo?

 

 

Ventura – in quel periodo Pan era a Padova.

 

 

G.I. – Pare che fu proprio Pan a fare il nome di Freda in relazione agli attentati.

 

 

Ventura – Se conosce queste cose, dovrebbe conoscerne molte altre.

 

 

G.I. – Non ricordo altri particolari.

 

 

Ventura – Che lui aveva stabilito questo collegamento con delle persone di Roma.

 

 

G.I. – Sul piano politico-operativo?

 

 

Ventura – Politico-operativo.

 

 

G.I. – Precisiamo questi termini.

 

 

Ventura – Non mi ha detto, per mettere la bomba. Ma evidentemente gruppi di questo tipo…in ogni caso quando Freda parlava di operatività usava il termine conversazione.

 

 

G.I. – E intendeva sempre in relazioni terroristiche?

 

 

Ventura – Non terroristiche in senso stretto. Cioè, operatività è anche questo collegamento fra questa gente.

 

 

G.I. – E non sapeva che Serafino Di Luia faceva parte a Trento di Avanguardia Nazionale quando discuteva dei tre nomi, fra cui anche quello di Serafino Di Luia pubblicato sul Corriere della Sera in relazione agli attentati dell’8 agosto?

 

 

Ventura – Se io ricollegai questi tre nomi dei fuggiti in Spagna?

 

 

G.I. – L’operatività di cui parlava Freda, era quella operatività.

 

 

Ventura – Le dissi quale indicazione mi avevano dato. La fonte mi sembrò di altra origine, cioè quella della fascia adriatica, ed elementi vicini alla Nuova Reppubblica.

 

 

G.I. – Ma, elementi giovanili?

 

 

Ventura – Sì.

 

 

G.I. – Data l’indagine che ho fatto io, insieme al processo Pinelli è risultato che gli anziani di Nuova Repubblica non sapessero ancora l’attività….

 

 

Ventura – Cioè, Pacciardi, Licata….

 

 

G.I. – Serafino Di Luia appena giunse a Milano, dice “Ho un appuntamento con…”. Mi pare che il suo viaggio a Milano viene fatto apposta. Pare che la sua permanenza a Milano si inquadra con questi contatti di Nuova Repubblica.

 

 

Ventura – Che poi c’è anche la Seconda Repubblica. Non mi pare che quelli di Nuova Repubblica fossero dei vecchietti. A proposito dell’Hotel di Ischia, Freda aveva a Napoli un rapporto, ho una certezza assoluta, con un certo Ferrara Ruggero, che è direttore di una rivista di tradizione nella quale Freda pubblicò certe cose che sono da classificare. Non ricordo se si chiamasse “Rivista di Tradizione” o solo “Tradizione”.

Siccome attorno a questo Ruggero gravitava un gruppo di persone…, era un gruppo politico. E siccome la redazione della rivista era curata da Freda e Ferrara, almeno Freda se ne occupò direttamente fino al 1969 avanzato, è assai probabile che in occasione di questo viaggio a Napoli, 8 o 9 agosto, mi sembra che abbia detto che in coincidenza con gli attentati sui treni abbia visto persone di questo gruppo. Mi stupirebbe che fosse andato a Napoli senza incontrarlo.

A Roma nel corso della visita cui ho accennato, nell’estate del 1969, incontrò anche un parlamentare democristiano che aveva conosciuto durante il periodo in cui lavorò presso la spedizione Agricoltura, a Padova. Credo l’abbia classificato come un ex tambroniano, non fece il nome, il quale era di casa con la situazione socialdemocratica di Giustizia e Libertà, che pubblica quel bollettino padronale.

E con questo personaggio discusse la situazione e disse che anche in ambienti di quel tipo si vedeva di buon occhio il tipo di radicalizzazione che era in corso. Ce ne parla anche Lorenzon di questo fatto che mi riferì e disse che io avrei incontrato a Roma un onorevole che era entusiasta.

 

 

G.I. – Ma perché ha collegato l’albergo di Ischia?

 

 

Ventura – Anche questo Azimut non è l’Azimut di Milano. Quella è una rivista d’arte, questa è una rivista di politica. Battistini, il direttore di Corrispondenza Europea, era il nome che non mi veniva l’altra volta.

 

 

G.I. – Allora, lei quando ha saputo di Rauti cosa ha pensato?

 

 

Ventura – Sapevo che non c’erano rapporti diretti tra Freda e Rauti. C’erano con altri personaggi di Ordine Nuovo.

 

 

Difesa – C’è qualcuno tra il gruppo di Freda che ha il nome di Junior?

 

 

Ventura – Lo Stefano è un amico di Freda. Io non ricordavo che fosse Stefano, perché il rapporto era diverso. Il rapporto era con la madre di Stefano e credo che risalga alla fine del ’68, inizio ’69. Rapporti finanziari. Io diedi un milione, due milioni. Adesso non ricordo.

 

 

G.I. – Il cognome?

 

 

Ventura – Vardanga. Credo che sia in Sicilia. In quella occasione mi portò dei libri in tedesco, mi pare.

 

 

G.I. – Quella telefonata che ha ascoltato…ha un accento particolare, abbastanza nasale.

 

 

Ventura – Quella voce di donna? Può darsi che sia Liliana Orsi. Non sono sicuro. Poi, c’era un rapporto abbastanza continuativo.

 

 

G.I. – L’altra segretaria di Freda, ricorda come si chiamava?

 

 

Ventura – Ne cambiò molte. Era una giovane di 17, 18 anni.

 

 

G.I. – Aveva due segretarie nel ’69.

 

 

Ventura – E’ una signora questa Camozza? Allora aveva avuto una donna sposata, non nel 69, nel 70.

 

 

G.I. – Anche lo stesso Fabris dice che una volta vide una signora.

 

 

Ventura – Ma Freda non ha detto chi era?

 

 

G.I. – Non lo vuole dire, perché evidentemente sa troppo.

 

 

Ventura – Se la vedessi, potrei dirlo.

 

 

G.I. – Fabris ci ha detto che ha consegnato i timer in presenza della segretaria. La Camozza è sposata?

 

 

Ventura – Se lei adesso mi dice che era sposata….Se n’è andata che era incinta.

 

 

G.I. – La Camozza andava la mattina. Credo che sia questa signora che ha visto Fabris.

 

 

Ventura – Questo Fabris…!

 

 

G.I. – Perché, mente?

 

 

Ventura – Non dico che mente.

 

 

G.I. – Allora possiamo chiudere.