INTERROGATORIO DI VENTURA GIOVANNI PRESSO LE CARCERI GIUDIZIARIE DI MONZA DEL 17 MARZO 1973 ALLE ORE 10,15

 

La strategia di Ventura - 17/3/73 

 

G.I.- DOTT. D’AMBROSIO

P.M. – DOTT. ALESSANDRINI

 

PARTE SECONDA

 

 

Ventura (continuazione da Parte prima) – Naturalmente non potevo andare al Tribunale senza un motivo e quindi su due piedi mi proposi una perizia alla cancelleria commerciale, che proprio non mi interessava per niente e andammo assiema al Tribunale. Per una erronea indicazione siamo invece arrivati alla Procura.

 

L’ordigno doveva essere stato sistemato nella primissima apertura e mi era stato detto che eventualmente sarebbe esploso dopo qualche 10 minuti, non so se un quarto d’ora o venti minuti, non ricordo. Quindi andammo prima alla Procura della Repubblica che è un locale molto angusto (mi sembra che si acceda con un ascensore, è molto piccolo non sembra neanche una Procura), quindi verificato che alla Procura non era successo niente, siamo andati al Tribunale a verificare questo dato relativo ad un editore di Torino (bastava dire “Giulio Einaudi” l’atto istitutivo e mi mostravano). Verificato con sollievo che neanche al Tribunale era successo niente, ritenni che la cordicella non fosse stata tirata.

 

Quanto agli antefatti, dopo la riunione dell’aprile mi fu chiesto in termini alternativi di rendermi disponibile in questo senso, altrimenti non si sapeva bene di cosa stessimo parlando o perché dovessimo stare a parlare. Io prima di assumere una responsabilità in questi termini, una compromissione a questo livello, informai le persone di cui ho già parlato ed ebbi da quelle persone un’autorizzazione e una sollecitazione. Se la carica che avessi dovuto trasportare non era letale potevo farlo.

 

Quindi circa quindici, venti giorni prima (guardi che quando dico 15-20 giorni prima potrebbero essere anche 25 o 5 soltanto) mi fu detto che, poiché io andavo a Torino (perché a Freda io dissi che, se proprio dovevo fare questa roba, potevo farla in occasione di un viaggio a Torino che mi era stato da mesi sollecitato da parte di questo Costeniero, anche se per me questo viaggio non aveva nessuna occasione né di ordine commerciale, né politico, assolutamente niente). Doveva essere solo, probabilmente l’unica vacanza del 1969, cioè l’unica vacanza nel senso che erano 3 o 4 giorni di seguito.

 

Quindi siccome questo Costeniero insisteva, io accettai questa occasione e mi servii di questa. Quella sera probabilmente quando arrivò questo tizio, Costeniero e l’altro erano ancora in albergo. Però è sicuro che quando questo tizio se ne andò loro erano presenti, sono sicuro che l’hanno visto, insomma perché erano in piedi sotto i portici, mentre noi eravamo seduti al tavolino del bar, spero che lo ricordino. D’altra parte sarebbero stati in condizione di vederlo anche stando dall’altrolato della strada, perché questo Bar Alemagna o questo Motta che sia è proprio prospiciente.

 

Io dissi loro che dovevo incontrare una persona. Adesso non ricordo che persona indicai, ma…ricordo anzi il Costeniero ad un certo momento dopo….perchè io attesi questo, seduto al bar per un certo tempo, adesso non so, mezz’ora comunque dovevamo andare a cena…E quindi questo Costeniero era impaziente di andare a cena e quando venne mi disse: “Ma chi è questa gente? Ma facciamo presto, ma cosa perdi tempo con cose del genere?”.

 

Io credo di avergli detto che si trattava di un rappresentante, cioè erano cose assolutamente generiche. Ecco, quindi tornando agli antefatti, mi ra stato detto che io avrei dovuto prestarmi a questa operazione. Comunicai quindi al Freda grosso modo la data. L’operazione èstata rinvita un paio di volte perché l’ordigno che doveva giungere da fuori non arrivò.

 

 

 

G.I. – Da dove?

 

 

Ventura – Non lo so. Il problema non è che io non chiedessi a Freda, che non cercassi di capire, ma è che c’era l’accordo reciproco che ad un certo momento non si doveva chiedere più di tanto e neanche dire più di tanto. In fondo io non….non è che io abbia detto a Freda “vado a Torino con due persone perché, andando con due persone io faccio il viaggio meglio”. Ad un certo momento io dissi soltanto: “Vadoa Torino”.

 

Quindi ad un certo momento io cercai di capire perché questo pacco arrivava in ritardo. Ebbi la sensazione che arrivasse in ritardo perché non era pronto, non si riusciva a farlo. Vi erano delle difficoltà. Ecco questa è una cosa che mi è parzialmente stata confermata dall’altro episodio del 24 luglio.

 

 

 

G.I. – Questo giovane con la barba aveva un accento particolare, era del posto, era di Torino?

 

 

Ventura – Era certamente un settentrionale, non aveva inflessioni specifiche, era certamente una persona non incolta, non sprovveduta. Aveva circa 35-37 anni. Aveva un maglione, abiti sportivi molto sobri, scuri, mi pare di ricordare un maglia scura con collo alto, ma non sono sicuro, nera, una maglia nera.

 

 

D.R.: Ho conosciuto Claudio Orsi nel ….(dunque io sono uscito dal carcere in luglio…) può essere stato settembre od ottobre del ’71, cioè non è che l’abbia conosciuto.

 

 

G.I. – Di che dimensioni era la scatola che conteneva l’ordigno di Torino?

 

 

Ventura – Penso che fosse leggermente più bassa del registratore che è qui sul tavolo e più ampia di lato (l’Ufficio dà atto che il registratore misura cm.15 x 24 x 7).

 

 

 

 

A questo punto l’Ufficio mostra all’imputato l’ordigno rinvenuto al Palazzo di Giustizia di Torino e l’imputato riconosce che è quello da lui trasportato a Torino e consegnato davanti al bar sotto i portici alla persona di circa 35-37 anni di cui ha detto prima.

 

 

Ventura – C’è questo accavallamento di situazioni e mi pare sia chiaro che si fa riferimento anche all’episodio del 24 luglio….

 

 

G.I. – Mi racconti come sono andate le cose il 24 luglio.

 

 

Ventura – Non ha niente da chiedermi sull’episodio del maggio oltre quanto le ho detto?

 

 

G.I. – Direi di andare avanti nel suo discorso. Questo di Torino sarebbe dunque il solo attentato successivo alla riunione?

 

 

Ventura – No, non è il primo, ci sono quelli del 25 aprile. Sugli attentati del 25 aprile…c’è interesse ad un confronto con Pan e con Fabris.

 

 

G.I. – Le dico subito che gli ordigni del 25 aprile avevano circuiti a caduta di corrente identici a questo.

 

 

Ventura – Il Pan mi è stato accostato dal Freda. Nonostante lo scantonassi non potevo esimermi da quello che costoro, o meglio Freda, si aspettava da me. Quello che Freda si aspettava da me era che io operassi nella direzione di questa seconda linea e mi sembra che tutte le premesse ci fossero nel senso di agganciare tutte le persone che fossero disponibili per le operazioni più volte richiamate che non sono solo attentati, ma anche provocazioni, attività di contro-informazione e di inquinamento, tutta una serie di iniziative di cui il terrorismo è solo un aspetto più appariscente, in fondo il più grezzo. L’asino è caduto proprio sulla bomba perché sugli altri punti poteva passare probabilmente, invece sulle bombe è caduto.

 

Quindi da me ci si aspettava che operassi in questa direzione; che, operando in questa direzione io mi mettessi in contatto con persone che io avevo possibilità di avvicinare e con altri elementi che mi venivano indicati.

 

Qui c’è tutta una serie di episodi che vedono come protagonisti Quaranta, Sartori ed altri, che hanno come margiend i rapporto altri personaggi come Orsi, Vesce e Di Lorenzo.

 

Poiché devo pensare anche a difendermi devo dire che se lei vuole interrogare tutti questi testi, se ricordano….

 

I fatti sono tutti qua. Io avevo diritto, come imputato, a che questi fatti venissero verificati subito. Se fossero stati interrogati nel ’70 o solo a gennaio, i testi avrebbero ricordato meglio.

 

Se ora lei non crede….Quello che sto dicendo è frutto di una scelta consapevole, sofferta, ed anche del conforto di alcuni amici che hanno insistito e della mia difesa.

 

Non credo di essermi messo con le spalle al muro. Ho letto attentamente l’articolo sull’Unità del suo amico Paolucci. Tornando al 24 luglio e premesso che qui ci sono dei salti ed è inutile che lei mi dica che non li ho riferiti prima.

 

Il 24 luglio c’è stato un incontro, la mattina del 24 luglio o meglio nella mattinata tra il 23 e il 24 luglio, io e Freda siamo partiti da Padova in treno verso mezzanotte e mezza, l’una, le due. Perché presi il biglietto? Dovevo andare a Roma il giorno dopo e non era previsto l’incontro a Milano, perché il personaggio che si vide a Milano e che probabilmente è il secondo uomo dell’incontro-riunione di Padova. Non c’è niente di sicuro ma con ogni probabilità è il secondo uomo della riunione.

 

E’ un individuo di statura abbastanza bassa, tarchiato, scuro di capelli, due occhiettini, la faccia rotondetta, la carnagione scura, 26/27 anni, accento inconfondibilmente romano. Questo incontro non doveva esserci, doveva avvenire a Padova, io ho partecipato a questo incontro perché……….

 

 

 

 

A questo punto l’Ufficio mostra all’imputato alcune fotografie trasmesse dal Ministero degli Interni.

 

 

 

Ventura – Queste sono le caratteristiche somatiche generiche del personaggio. Ho l’impressione che i capelli fossero meno a spazzola e gli occhi più minuti. Non sono in condizione di dire: è questo. Quelle sono le caratteristiche generiche del personaggio.

 

 

L’Ufficio gli mostra una seconda fotografia.

 

 

Ventura – Anche qui grosso modo ci siamo, la bocca è troppo corta. La fotografia che porta il nome di Francia non raffigura lui. Francia ha 45-46 anni. Quel personaggio doveva arrivare a Padova da Milano e doveva venire dopo esserci stato un’altra volta prima. Erano viaggi di andata e ritorno, il giorno dopo non c’erano più, questo è sicuro.

 

Anche tutte le altre volte che ho visto qualcuno che non era di Padova, ad esempio una volta vidi uno che veniva a Padova con una Ford colr verde coloniale, tipo furgone, targata “BS”. Tutti questi dati precedenti all’incontro li seppi a Milano. A Milano partecipai a metà dell’incontro: ad un certo punto quello disse a Freda che per il seguito voleva parlare solo con lui e non con me.

 

Tutti questi elementi sugli incontri precedenti e su quello che era avvenuto precedentemente li venni a sapere a Milano. Agli incontri precedenti non partecipai. Quindi nel luglio, precedentemente ci sono stati almeno due incontri e probabilmente anche un viaggio di Freda a Roma.

 

Gli incontri ai quali facevano riferimento durante il colloquio di Milano, riguardavano solo due viaggi fatti da questo a Padova, prima del 25, nel luglio. Non era previsto che io andassi a Milano, ma che questo venisse a Padova. Era inteso invece che siccome Freda doveva andare a Milano, io lo avrei accompagnato a Milano, facendo coincidere il viaggio a Milano con l’eventuale incontro.

 

Poi ho inteso che questo personaggio o non ha aderito a questa ipotesi perché non si fidava o perché non voleva avere a che fare con me per due ore di seguito durante il viaggio. Comunque saltò il viaggio di questo a Padova e ci fu l’appuntamento a Milano. Dopo di ciò mi trovai ad avere contemporaneamente due appuntamenti e io gli appuntamenti a Roma, anche se ero una “primula rossa”, ogni tanto li rispettavo.

 

Dovevo trovarmi a Roma nel pomeriggio del 24 (luglio 1969, n.d.c.), cosa che non sarebbe stata possibile se in ipotesi l’incontro di Padova fosse durato più di quanto poi è durato.

 

Freda ed io partimmo da Padova di notte, perché nella mattinata doveva rientrare a Padova dove aveva una causa o comunque in un’altra città, Ferrara o Rovigo per questioni di Tribunale.

 

Io presi il biglietto la sera del 23. Io seppi della cosa a mezzogiorno e mezzo. Ero a Padova quel pomeriggio. Presi il biglietto, avevo cercato un aereo prima delle 14, ma mi pare che non ci fossero posti. Mi consentiva di essere a Roma per l’appuntamento fissato per le 17 e mi consentiva di fare due cosette a Milano. Avevo un appuntamento con Sirolli. Mi aveva scritto dieci giorni prima che dovevano incontrarci. Quindi partimmo alle dueuna od una e mezza, arrivammo alle quattro, quattro e mezza del mattino ed alla stazione si incontrò questo individuo.

 

Ho riflettuto, ho accettato di rivelare le conclusioni di questo incontro e sono queste. L’incontro era stato fissato, come i precedenti avvenuti a Padova tra questo e Freda con la specifica destinazione di preparare gli attentati dei treni.

 

Nella parte di colloquio cui assistetti, integrata con le notizie che ebbi subito dopo da Freda, il quale era un po’ risentito e un po’ imbarazzato che io fossi stato allontanato da questi. C’er un po’ di spirito di emulazione con questo. Il fatto che non si fidasse di me era per Freda come se non si fidasse di lui.

 

I dati sono questi. Gli attentati erano previsti per la metà di agosto, poi furono anticipati all’8 per provocare l’effetto di traumatizzare i traffici. Le esplosioni previste erano tre, distribuite tra Milano, Venezia e Roma la notte del 24. Poi sono diventate quelle che sono state.

 

Dell’anticipazione all’8 non fui avvertito, anzi ricordo che uno di noi, forse mia madre era sul treno dopo. Le conclusioni dell’incontro sono state queste: l’iniziativa era uno sviluppo degli accordi padovani, era sulla linea delle altre; voleva essere un approfondimento perché le altre battute erano state pressoché insignificanti; da parte dello Stefano (Freda mi confermò si trattava di Stefano Delle Chiaie) e poi in un brevissimo attimo che Freda si allontanò per andare alla toilette, io ritornai suq eusto Stefano ed era Stefano Delle Chiaie, non c’è dubbio di sorta.

 

Si prevedeva una intensificazione delle attività come uno sviluppo soprattutto della seconda linea, cioè gli attentati dovevano essere praticamente attuati da nomi che fossero copertura degli altri.

 

Se lei ha letto, e questa è una realtà recepita in quel libro scritto da Quaranta in cui si parla proprio della doppia organizzazione.

 

Le bombe sarebbero state tre, il costo sarebbe stato garantito nel solito modo. Si parlò anche di denaro perché Freda in queste occasioni era un interlocutore che riceveva notizie ed in qualche modo riceveva direttive. Il centro propulsore certamente non era lui.

 

 

 

P.M. – Il Vicario che dice Pan?

 

 

Ventura – No, no sul vicario poi c’è tutto un altro discorso. Il vicario riguarda Pan. Il finanziamento veniva da tre punti. Uno di questi punti era Freda da cui il discorso di Lorenzon che (dice, n.d.c.) io ho finanziato e poi organizzato. Un altro centro era “Ordine Nuovo”, un altro ancora “Avanguardia Nazionale” o meglio poliformismo finanziario da dove Stefano Delle Chiaie rimediava i quattrini.

 

Il costo di questa e delle precedenti ed in ipotesi delle successive (bombe naturalmente, n.d.c.) è stato certamente sostenuto da questi tre, con prevalenza assoluta di Stefano Delle Chiaie.

 

Qui c’è una precisazione da fare: la presenza di “Ordine Nuovo” in questo quadro non è una presenza organizzata né una presenza in qualche modo rappresentata formalmente. Sono, sia per quanto riguarda “Avanguardia Nazionale”, sia per quanto riguarda “Ordine Nuovo”, uomini che fanno parte di queste due organizzazioni e che individualmente coordinati operano in un organismo di carattere clandestino.

 

Ci sono stati dei casi di semplici individui non politicizzati e appartenenti al M.S.I. che hanno avuto posizioni di questo.

 

C’è un altro punto, il mio allontanamento e l’esigenza di discutere con Freda degli ulteriori argomenti organizzativi senza che io fossi presente, emerse proprio quando cominciarono a parlare di questa questione. L’espressione “l’esplosivo come i biscottini”, che mi pare di aver riferito in questa occasione. Cioè da parte di questo tizio l’entusiastica dichiarazione che il reperimento dell’esplosivo non costituiva un ostacolo e che piuttosto il problema da studiare era il modo di confezionare gli ordigni, siccome aveva sottomano il barattolo che poi sarebbe stato collocato al tribunale.

 

 

 

G.I. – L’aveva portato lei questo barattolo?

 

 

Ventura – Il terzo uomo, questo di Roma disse con riferimento alla forma di questo barattolo che l’intasamento di esplosivo in involucri di quel tipo era difficile perché si trattava di saponette. Più precisamente credo che il significato del discorso fosse questo: poiché disponevano di maggiore quantità di esplosivo in saponetta e non esplosivo che fosse gelatinoso, comprimibile, o che comunque potesse assumere una forma passiva rispetto all’involucro che lo riceveva ma che essendoci il problema dell’intasamento delle saponette bisognava trovare un sistema efficiente di involucro piano che potesse contenerle. Questo in tutta sostanza è quello che io seppi circa le previsioni degli attentati ai treni.

 

 

G.I. – Questo problema perché lo esponeva Freda?

 

 

Ventura – No, no! Era l’altro che faceva questo discorso.

 

 

G.I. – Sì, era l’altro che lo faceva o lo faceva Freda?

 

 

Ventura – No, no era una sorta di relazione, insomma, che faceva a Freda e Freda gliela bilanciava con altri problemi….quindi, a questo punto, quando cominciarono a trattare queste questioni tecniche a cui io ho assistito a queste poche battute, perché in effetti tutte quante possono essere durate due o tre minuti: il tritolo con i biscottini, il tritolo e l’esplosivo insomma, disse il tritolo come i biscottini, ne abbiamo come i biscottini e il problema dell’intasamento dell’esplosivo in involucri specifici.

 

Sì, ecco questi due dati sono stati il preambolo del mio allontanamento. Ecco, in effetti anche sulle previsioni per il quindici, anche la previsione per il quindici (di agosto, n.d.c.), non è stata…non è stata esposta in mia presenza, mi fu successivamente riferita da Freda.

 

Invece in mia presenza è stato detto soltanto: “tre, Roma, Milano, Venezia”. E non ho mai saputo, né ho mi chiesto perché invece di tre siano state dieci.

 

 

G.I. – Tre, come sedi o tre come…?

 

 

Ventura – No, no, tre come esplosioni.

 

 

P.M. – Senta, in quel periodo Freda non aveva la disponibilità di uomini propri in quanto parecchi di quelli del suo gruppo erano detenuti per la faccenda Juliano.

 

 

Ventura – Ma mi pare che questi che erano in carcere non siano gli uomini che vanno inseriti in questo quadro. Cioè può darsi benssimo che lo siano, ma per quel che so io….no. Perché poi, per quanto riguarda l’operatività a Milano e a Venezia, è stata utilizzata, questo mi è stato detto da Freda, mentre per le altre due sedi, non mi è stata data nessuna indicazione…sono stati utilizzati uomini che erano controllati dal Claudio Orsi, il quale era in rapporti strettissimi con quei personaggi che io ho già indicato, cioè con giovani soprattutto ex Pacciardiani romagnoli e con alcuni meridionali che risiedevano a Ferrara….studenti universitari.

 

Ora, evidentemente gli attentati sono stati portati a segno da non più di due persone per ogni singolo delitto.

 

Quindi relativamente all’operatività nell’Italia settentrionale, cioè a Milano e Venezia, mi pare, complessivamente devono essere state quattro persone. Quattro persone che facevano capo non a Freda, ma a Claudio Orsi, il quale invece rispondeva a Freda di questa situazione. Dunque…Che io seppi in occasione di questo attentato a Milano anche se non era chiaro dove sarebbe stato collocato questo ordigno…questo qua non lo diceva…disse soltanto che se ne sarebbe occupato quella mattina (durante la mattinata).

 

Quindi Freda ripartì per Padova ed io feci pochissime cose, cioè andai in due librerie, passai da questo Sirolli che non trovai perché non c’era un appuntamento già fissato….e quindi me ne andai a Roma.

 

A questo punto c’è il discorso su quello che è successo dopo gli attentati ai treni, però io ho qui tutta una serie di questi punti che però preferirei esporre subito prima di attaccare questo discorso che viene nella seconda parte.

 

(Fine dell’interrogatorio di Ventura Giovanni del 17 marzo 1973)

 

- L’Ufficio dà atto che il presente verbale è stato redatto trascrivendo il nastro ed è stato riletto e sottoscritto il 31 marzo 1973.

 

- Dopo la lettura del verbale il Ventura fa rilevare che gli sembra di aver risposto alla domanda del P.M., se cioè fosse stato lui a portare il barattolo. Ribadisce che il barattolo fu portato dal personaggio di Roma.

Letto, confermato e sottoscritto.

 

(seguono le firme)