VERBALE DI INTERROGATORIO DI VENTURA GIOVANNI PRESSO LE CARCERI GIUDIZIARIE DI MONZA DEL 20 MARZO 1973 ALLE ORE 18

 

La strategia di Ventura - 20/3/73 

 

Trascrizione della bobina registrata a cura del personale della Polizia di Stato.

 

[Questa seconda parte manca di alcune righe, all’inizio, infatti dalla risposta di Ventura si capisce che almeno una domanda del Giudice Istruttore non compare su questo documento, n.d.c.]

 

G.I. – DOTT. D’AMBROSIO

P.M. – DOTT. ALESSANDRINI

 

(segue da Parte prima)

 

 

 

G.I. – Questo argomento [?,n.d.c.] fu trattato anche con Pozzan, visto che lei aveva avuto occasione di incontrarlo? Siccome Pozzan era un uomo certamente molto vicino a Freda evidentemente aveva partecipato anche a quella famosa riunione del 18 aprile e quindi era di quelli che erano più al corrente delle vicende del gruppo. Pozzan, naturalmente, quello che non riusciva a sapere da Freda…….

 

 

Ventura – Era quel che stavo dicendo un momento fa. Quindi, non solo Pozzan era al corrente della partecipazione agli attentati da parte di Orsi, o meglio di suoi uomini, gli uomini che Orsi controllava…..

 

 

G.I. – Cioè Pozzan era abbastanza…..

 

 

P.M. – Tanto da individuare…..

 

 

Ventura – Insomma è interessante sapere su quali fatti è basato il memoriale di Juliano.

 

 

G.I. – Su fonti confidenziali. Comunque, a prescindere da questo, vi è la conferma precisa che Pozzan fosse un personaggio di un certo rilievo nell’organizzazione anche se forse solo con una azione di fedele segretario di Freda, dell’organizzazione……Comunque era certamente uno degli uomini che probabilmente sapeva tutto di Freda e quanto meno uno degli uomini di cui Freda si poteva fidare.

 

 

Ventura – Certamente.

 

 

P.M. – Quindi Pozzan era al corrente che Freda aveva utilizzato uomini di Orsi?

 

 

Ventura – Sì, non solo, ma era al corrente di tutto il progetto. Per lo meno nei termini in cui ne ero a conoscenza io.

 

 

G.I. – Fu in grado di dirle se Freda aveva partecipato direttamente a questi attentati o comunque chi, visto che concordemente Freda e Pozzan dicono che il gruppo Orsi si era occupato degli attentati nel Nord, cioè di Milano e venezia, invece si era occupato degli attentati ai treni.

 

 

Ventura – Freda mi disse chiaramente che degli attentati a Milano (il riferimento riguardava Milano e Venezia) si era occupato il gruppo che faceva capo a Orsi. Non parlò di gruppo, parlò di individui che facevano capo a Orsi. Pozzan mi confermò questa posizione relativamente a Orsi però disse che a Venezia c’erano individui di Udine e non di Orsi e che a Roma, invece, le bombe erano state collocate da personaggi romani che facevano evidentemente capo agli uomini che sappiamo.

 

 

G.I. – Perché Freda si espose in quel modo? Cioè, una volta sospettato di Freda, la prima cosa da fare era accertare i movimenti di Freda. Freda si espose al punto da prendere alloggio all’Hotel Jolly di Ischia la sera del 9, cioè il giorno successivo agli attentati. Siccome si sarebbe saputo dove erano stati collocati gli ordigni era rilevante il fatto che lui si trovasse in viaggio (bene o male Freda era tenuto presente per l’attentato all’Università); aveva avuto dei fastidi con la Polizia e quindi era considerato uno dei possibili terroristi.

Quindi ad un certo punto Freda avrebbe dovuto preoccuparsi di tutto questo. Come mai non se ne è preoccupato?

 

 

Ventura – Lo dice nel confronto. Io ad un certo punto non sapevo né che fosse a Ischia né altrove. Non solo, ma da Pozzan io seppi anche (ed è una indicazione che ho già dato) che a Napoli il collegamento di tipo operativo di Freda faceva capo a questo Ruggero Ferrara di cui ho già detto.

Cioè i collegamenti romani erano con Stefano Delle Chiaie, tramite la persona che io incontrai a Milano, il secondo uomo della riunione che non ho mai saputo chi fosse. E’ possibile che fosse la persona che ho incontrato.

 

 

G.I. – Paglia? Guido Paglia?

 

 

Ventura – Ecco. E’ il secondo colloquio definitivo con Freda a cui partecipa anche Pozzan. Di Paglia si parla in quell’occasione perché Freda nell’imminenza di quel colloquio (ma può darsi anche che si riferisca all’8/9 in cui è passato da Roma, cioè può darsi che questo contatto sia stato stabilito in quel periodo) vide Paglia e quindi ne parlò nel secondo di questi due colloqui di chiarimento.

Comunque riprendo un momento questa dislocazione: i collegamenti a Napoli con Ruggero Ferrara (la notizia mi è stata data da Pozzan). Sempre da Pozzan mi è stata data la notizia che coloro che operavano a Venezia erano uomini che provenivano da Udine mentre mi confermò che gli uomini di Milano erano di Caludio Orsi.

Freda mi disse soltanto che nell’Italia settentrionale e specificamente a Milano avevano operato uomini di Orsi. E’ tutto sulla distribuzione operativa.

 

 

G.I. – Cioè glielo chiese lei specificamente?

 

 

Ventura – E’ venuto nel discorso.

 

 

G.I. – Quindi, riepilogando, lei da Freda ha la notizia che nel Nord e specificatamente a Milano avevano operato uomini di Orsi. Quindi soggettivamente era convinto che anche gli attentati di Venezia erano stati commessi da uomini di Orsi. Nel successivo colloquio con Pozzan, Pozzan le precisa che gli uomini di Orsi avevano operato a Milano, mentre quelli che avevano operato a Venezia venivano da Udine.

Scusi, Ventura, sui centri di operazione (è una ricostruzione a cui noi siamo arrivati con una certa fatica e cioè studiando attentamente gli attentati e la possibilità di collocazione, le varie testimonianze rese) siamo arrivati alla conclusione che i gruppi avevano operato alla stazione di Venezia, alla stazione di Milano, alla stazione di…..

 

 

Ventura – C’è un altro punto di partenza su cui io non ho mai saputo niente. Su Pescara la mia ipotesi è che se ne siano occupati quelli di Napoli.

 

 

G.I. – C’è un quarto gruppo operativo di cui non sappiamo niente.

 

 

Ventura – Quello di Pescara.

 

 

P.M. – C’è un treno che è partito da Bari e a Venezia la bomba è stata trovata inesplosa. Poi c’è invece una bomba che è esplosa a Pescara su un treno che doveva partire per Roma: quindi la bomba è stata collocata a Pescara.

 

 

G.I. – Quindi ci deve essere un altro nucleo operativo. E siccome il treno su cui poi è stata trovata la bomba inesplosa a Venezia ha fatto tappa anche a Pescara, ci dovrebbe essere un quarto nucleo operativo, naturalmente di altre due persone. Questo facendo riferimento a quello che ha detto Lorenzon che si trattava di 8/9 persone.

 

 

Ventura – Sì, dovevano essere almeno otto persone che hanno operato, quanto meno otto. Poi c’è il problema dei costi e i conti tornano.

 

 

G.I. – Dunque riprendiamo allora la conversazione su quello che aveva detto di Pozzan.

 

 

P.M. – Per quanto riguarda Pescara.

 

 

Ventura – Credo che si possa dire o che se ne sono occupati quelli di Roma o che se ne sono occupati quelli di Napoli.

 

 

G.I. – Ma c’è un altro particolare che è saltato fuori appunto dalle ultime indagini. Il fatto è che una bomba, quella che è scoppiata in prossimità di Vicenza e che è stata intasata con (carta, n.d.c.) extrastrong e l’altra bomba, quella che è esplosa quando è arrivata a Milano (pare che siano state tutte e due collocate a Venezia) portano tracce del passaggio attraverso lo studio di Freda.

Soprattutto è chiaro che una delle bombe collocate a Venezia, quella che poi è esplosa in prossimità di Vicenza, aveva questa carta extrastrong che era usata da Freda sia come carta intestata, che come carta non intestata.

Quindi evidentemente questo sta a significare che questa bomba è stata confezionata o per lo meno messa a punto nello studio di Freda. Tanto più che il tratto Padova-Venezia, punto di collocazione, si copre in un tempo limitato.

 

 

Ventura – Si può anche andare in treno e riprendere un treno per Napoli al ritorno.

 

 

G.I. – Quindi di questo passaggio né Freda né Pozzan le hanno fatto alcun cenno? Cioè è chiaro che a un certo punto la sera dell’8 agosto c’è stata una riunione nello studio di Freda e si è provveduto alla confezione ultima o quanto meno alla messa a punto: era qualcosa che non poteva essere fatto in mezzo alla strada.

 

 

Ventura – Lei dice la sera dell’8 agosto?

 

 

G.I. – La sera dell’8 agosto o il pomeriggio. Cioè noi abbiamo una carica ad orologeria di dodici ore. Quindi nelle dodici ore antecedenti allo scoppio, o meglio, proprio per motivi di sicurezza, nelle undici ore e mezza antecedenti allo scoppio, questa bomba è stata confezionata nello studio di Freda.

 

 

Ventura – Scusi, ma cosa le fa pensare che è stata confezionata il giorno otto e non il giorno cinque?

 

 

G.I. – Penso che quando si arriva a preoccuparsi che il contenuto della cassetta non si muova, mettendoci della carta per tenerlo fermo in modo che non si abbiano falsi contatti, penso che sia normale, dal momento che abbiamo trovato questi elementi, cioè tracce dello studio di Freda, che la sera dell’8 agosto siano andate le persone di Udine o le stesse persone di Orsi nello studio di Freda; siano state prese queste cose; confezionate; messe a punto; concordato l’orario, studiata la collocazione; messe le sfere al loro punto; chiuse e impacchettate.

 

 

Ventura – Su questo argomento, sulle notizie relative a chi confezionava gli ordigni, le notizie sono queste: dopo la riunione del 18 aprile Freda mi fissò un appuntamento ed io rividi una persona che avevo già veduto circa un mese e mezzo prima (la libreria, mi pare, non c’era ancora) in quella sede dove avevano un magazzino di libri.

Questa persona è l’Ugo di cui ho precedentemente detto di non ricordare di chi si tratta. Dopo il 18 aprile, cioè dopo questo secondo incontro, rividi questa persona altre due volte e sempre in occasioni analoghe o nello studio di Freda o……..Comunque le altre due volte senza un appuntamento preciso.

 

 

G.I. – Questo Ugo di dov’era?

 

 

Ventura – Questo Ugo era l’uomo che arrivava con la Ford giardinetta targata Brescia……….Questo appuntamento fissato dopo la riunione aveva scopi di carattere tecnico. Cioè Freda voleva sapere da me se io ero in condizioni di reperire esplosivo, di dare indicazioni tecniche sui modi di costruzione di ordigni e in genere informazioni di questo tipo.

 

Si trattava quindi non solo di esplosivo ma anche di micce, detonatori e tutto l’occorrente. Naturalmente la mia risposta in proposito è stata che io avevo soltanto la pistola di mio padre.

 

Freda non ha mai saputo delle armi che erano state consegnate. Sapeva che avevo questa pistola. Io gli avevo detto che avevo la pistola di mio padre ma che non ero in condizioni né di reperire esplosivo, né di trovare detonatori o micce ed inoltre che non conoscevo neppure persone che fossero in grado di farlo.

 

Al punto che con questo Ugo decisero (poi seppi che la cosa non ha avuto seguito e non ha avuto seguito perché a Milano ebbe la conferma che l’esplosivo era disponibile come i biscottini) di studiare la possibilità di sottrarre dell’esplosivo ad una cava sui Colli Euganei, non so dove esattamente.

 

Però, in una delle due successive occasioni in cui incrociai questo Ugo, Freda mi disse che questo tentativo non era più stato esperito perché evidentemente aveva avuto conferma da Roma che l’esplosivo c’era.

 

Quindi, relativamente alla possibile confezione di ordigni, questo è l’uomo che era investito o mi parve essere investito di questa incombenza. Però di lui non ho più sentito parlare dal giugno in poi: l’ultima volta che l’ho intravisto questo Ugo dev’essere stato in giugno, giugno o luglio.

 

Il problema si è riproposto evidentemente col Fabris. Cioè vi è stata una seconda tappa, una seconda iniziativa di questo genere, che deve avere contraddistinto questo rapporto di Freda. Non vi sono altre spiegazioni possibili.

 

L’episodio che io ho già richiamato, relativo all’apparecchio che era sopra il tavolo di Freda il giorno in cui avvenne quel brevissimo incontro con Fabris, per me era importante perché avrebbe potuto chiarire in maniera definitiva qual è il ruolo effettivo di questo Fabris.

 

Ora, la mia insistenza nell’avere quel confronto – ed è una richiesta che io riformulo anche adesso – aveva questa destinazione precisa.

 

Ci sono poi altri particolari che non ho ancora detto su questa faccenda del timer (era il punto 11 famoso). Sostanzialmente si tratta di ciò che ho già detto ma vi sono delle precisazioni da fare.

 

 

 

P.M. – Lei disse che ebbe dei dissidi con Freda. Poi successivamente incontrò Pozzan. Con Pozzan dice che ebbe dei colloqui chiarificatori.

 

 

Ventura – Il problema è che tutti questi episodi si accavallano anche se hanno evidentemente un loro seguito logico. Quindi parliamo del timer?

L’episodio che riferisce Lorenzon è sostanzialmente esatto, come ho già detto. Mi pare che durante il confronto ci sia stata una colli manza di posizioni su questo punto; tranne che sul collegamento. Che lei nel mandato di cattura definisce come un collegamento funzionale e funzionante, opinione che ribadisce anche ora.

 

 

G.I. – Io non è che dica che era funzionale o funzionante. Siccome aveva detto che era collegato uno solo di questi timer e siccome quando il timer è in posizione di riposo mantiene il circuito chiuso, erano già ad un punto definto di conoscenza. Nel momento in cui fu mostrato a Lorenzon. Nel senso che, se era collegato uno solo di quei due fili al timer, evidentemente sapevano già che l’altro filo andava collegato dopo la carica.

 

 

Ventura – Ma i fili non dovevano essere quattro?

 

 

P.M. – No, due.

 

 

G.I. – Per creare un circuito di sicurezza potevano anche essere quattro. Questo circuito è quello che va collegato al detonatore mentre l’altro circuito può essere utile per segnalare visivamente che il primo circuito è chiuso. Cioè se io inserisco su questo circuito una lampadina, allorchè si accende significa che il circuito è chiuso e passa la corrente.

Quando io carico il timer, questo circuito che è aperto su posizione di riposo, si chiude mentre l’altro si apre. Quindi il circuito della lampadina si chiude sotto carica. Quando io ho accesa la lampadina verde so dunque che è interrotto il circuito nel detonatore e posso senz’altro collegare il secondo filo perché ho la certezza che questo circuito è interrotto.

Quindi il doppio circuito e i quattro fili potrebbero servire solo per questo. Ma in effetti quello che serve per ritardare lo scoppio è solamente questo circuito di sinistra utilizzato in chiusura.

 

 

 

Ventura – Adesso io non so come vadano collegati. Ma ci deve essere da una parte la batteria con due fili. Poi altri due fili che si dipartono e che vanno ad un terminale che provoca la detonazione.

Il problema è che qui c’erano due fili soltanto. Non ce n’erano altri due che andavano al terminale. Questo volevo dirlo chiaramente: non c’era niente. Quindi è detto esattamente nel verbale: “Ventura mi mostrò un congegno ad orologeria, o meglio a tempo, contenuto in una scatola di cartone, costituito da una pila rettangolare da cui partivano due fili rivestiti di tela di color rosso, di cui uno staccato e l’altro inserito nel congegno a tempo, composto da una base metallica delle dimensioni di circa due scatole di cerini sovrapposte, base sormontata da una manopola, mi pare di materia sintetica.

Ora, effettivamente, quando io sottrassi questo timer, cercai di rendermi conto di questo fatto. Questa batteria c’era effettivamente dentro la scatola però erano collegati due fili. C’era questo timer, c’era questa batteria, erano collegati due fili, ma non succedeva niente. Il problema che io mi ponevo era che cosa poteva succedere.

 

 

 

G.I. – Si scaricava la batteria chiudendosi il circuito.

 

 

Ventura – In effetti non so se si sia verificato questo. Il filo era staccato e vi era dentro la scatola anche un tachimetro guasto, come io ho già detto. Io non sapevo come agganciare il filo e lo legai con il cerotto (in libreria avevano il cerotto adesivo e quindi lo aggancia così). La conclusione a cui sono arrivato parlandone con lei è che evidentemente…..non c’era la vite.

 

 

G.I. – Quindi il collegamento con il timer era fatto legando con lo scotch il filo di lana.

 

 

Ventura – Esatto.

 

 

G.I. – Cioè non l’ha avvitato.

 

 

Ventura – No.

 

 

G.I. – Quindi da questo deduce che il timer….era guasto.

 

 

Ventura – Lo deduco dal fatto del cerotto.

 

 

G.I. – Si faccia dare un cacciavite. Per farle vedere come funziona glielo smonto.

 

 

Ventura – In questa maniera non funzionava niente; donde l’esigenza di dare a Comacchio il timer per sapere come funzionava e soprattutto per sapere cos’era esattamente. La spiegazione è questa e non c’è altro da dire.

Cioè quello che c’è da dire è che se effettivamente il timer fosse stato collegato ed io fossi stato collegato a Freda in relazione al timer, non avrei avuto bisogno di Comacchio per sapere come funzionava. Perché c’era Fabris che lo sapeva molto bene. Credo quindi che sia molto importante stabilire cosa c’era quel giorno su questo tavolo e stabilire il tempo in cui avvenne questo incontro.

 

 

G.I. – Questo è un timer a deviazione. Se volete sapere come funziona lo spiego subito. Questa è la parte che funziona in chiusura, questa in apertura. Infatti, in posizione di riposo questa parte è chiusa. Questa è la parte che va collegata al detonatore. Quindi è chiaro che se uno fa il collegamento in posizione di riposo gli scoppia in mano.

 

 

Ventura – Certo.

 

 

G.I. – Quindi, per avere la sicurezza di non fare una cosa del genere, o si apre, e così uno ha la visione completa del timer e sa quando è chiuso e quando è aperto, oppure si crea un circuito parallelo su quest’altro lato. Succede che quando si avvita qua, questo si apre e questo si chiude.

Quindi questo chiude il circuito e si accende la lampadina. Il funzionamento è capovolto in posizione di carica. Quando si è accesa da quest’altra parte la lampadina, allora si inserisce l’altro filo qua dentro. Quando si esaurisce la carica, questo ritorna in posizione di riposo, chiude questo circuito, apre quest’altro e di qua si spegne la lampadina

 

 

Ventura – Sì, ma i fili come vengono collegati?

 

 

G.I. – Ad incastro. Invece che avvitare la vite basta spingere. E’ un collegamento semplicissimo perché si incastrano i fili qua dentro. Per quanto riguarda il funzionamento, come lei lo mette sotto carica, il funzionamento si capovolge: questo si chiude e questo si apre. Quando ritorna a zero, questo si apre e questo si chiude. Si inserisce un altro circuito con una lampadina dall’altra parte. Appena si accende la lampadina si può eseguire il secondo collegamento.

Questo timer fa parte della stessa partita acquistata da Freda. E’ stato venduto in prossimità dell’acquisto di Freda a una ditta che non l’ha utilizzato.

 

 

Ventura – Tornando a questi timer, questo confronto con Fabris, si fa o non si fa?

 

 

G.I. – Sì.

 

 

Ventura – Anche perché quando io seppi, quasi subito, ai primi di gennaio, non mi furono date spiegazioni. Poi non ne parlai con Lorenzon. Lorenzon seppe dalla Procura della Repubblica di Treviso che era stato trovato, individuato, un timer uguale all’apparecchio che era servito per costruire le bombe. Io all’epoca non sapevo che si chiamassero timer. Sapevo che erano conta tempo, contatori. Comunque lui mi parlò di un timer o qualcosa del genere.

 

 

P.M. – Sì, perché sente una telefonata tra Palmitteri e Cudillo di Roma. Lorenzon riferisce la parola timer perché la sente da Palmitteri che parla con Cudillo: la porta è socchiusa e Lorenzon sente la telefonata. Risulta dalle registrazioni.

 

 

G.I. – Chiarita questa faccenda dei timer e del proposito concreto, occorre sentire Fabris su questo argomento.

 

 

Ventura – Adesso devo dire perché risentirlo. Io con Freda ho riparlato di quell’oggetto che era sopra il tavolo. Il collegamento è stato pressoché istantaneo. Peraltro, per quel che ho già detto, e che sarebbe stato meglio precisato in questo incontro che ci fu con Pozzan e Freda, non c’era bisogno di collegamento per arrivare a sospettare.

 

Appena io seppi che era stato trovato il timer e appena seppi che in fondo questo timer non era altro che un ritardatore (Comacchio non lo chiamò timer, si parlò di conta tempo, di apparecchio ad orologeria, ma non mi parlò di timer) la memoria mi andò immediatamente sull’apparecchio che era sopra il tavolo il giorno dell’incontro con Fabris.

 

L’apparecchio aveva esattamente una manopola di questo tipo, forse affusolata da una parte. Questo è certissimo. Però non ricordo esattamente se la manopola fosse a questa altezza o a questa.

 

Ora, io sono ritornato in ripetute occasioni, potrei dire un’infinità di volte, su questo discorso con Freda. L’ultima volta è successo a Treviso quando sono stato in carcere l’altro anno. Pochi giorni prima che lui venne trasferito, una sera in cui dovetti proprio levarlo dalle mani di mio fratello.

 

Perché io volevo a tutti i costi farmi spiegare che cos’era questo apparecchio che non poteva essere evidentemente una radio-trasmittente perché non ne aveva la struttura. Del resto Freda non era assolutamente convinto e convincente quando diceva che era un apparecchio trasmittente.

 

Non parlò mai dell’antifurto di cui ha parlato in questa sede (perché qui poi ha detto che aveva incaricato Fabris di costruire un anti-furto, quasi volendo dire che quell’apparecchio era un antifurto).

 

Alla fine, proprio l’ultima volta che ne parlai, vicino all’esasperazione, gli dissi: “devi dirmi cos’è questa roba, perché mi ricorda un oggetto molto simile a quello che è stato trovato nelle bombe”. Io a Freda non ho mai detto evidentemente di aver sottratto il timer.

 

Quindi sarebbe molto importante che, attraverso un confronto con Fabris (e non importa che ci sia Freda a questo punto), si arrivasse a stabilire cos’è questo oggetto e soprattutto perché Freda gliel’ha fatto costruire. Perché se questo oggetto dovesse essere un conta tempo costruito da Fabris mi sembra che le conclusioni da trarre siano quelle che io ho già tratto. Perché non c’è una spiegazione diversa al discorso che io quel giorno avrei ricevuto, mi sarebbe stato consegnato da Freda un timer. O Fabris dice questo perché è stato indotto a dirlo da Stiz (il quale ha fatto un collegamento automatico tra la narrazione di Lorenzon e il fatto che il Comacchio avesse confermato di aver ricevuto da me un timer) oppure l’ha detto perché Freda gli ha detto che mi ha dato un timer. E questo va a incastrarsi molto bene col discorso dell’amico di Treviso….che poi Freda ha smentito.

 

 

 

Difesa - …..non venne fuori al momento del confronto ma venne fuori dopo perché Alessandrini ci lesse il punto dell’interrogatorio di Fabris.

 

 

Ventura – Non è stato smentito in presenza di Fabris?

 

 

Difesa – Non in presenza di Freda no. Neanche in presenza di Fabris.

 

 

Ventura – Quindi non è stato smentito da nessuno…….

 

 

P.M. – Lei aveva visto, quindi sa, com’era questo timer. E’ in grado di dire se quell’aggeggio era il timer?

 

 

Ventura – No, non era il timer. Ma io sto pensando che fosse un dispositivo (di cui non so quale utilizzazione potesse venir fatta) in cui era stato inserito il timer. Sto ipotizzando questo perché c’era una manopola così.

 

E’ un’ipotesi che faccio perché se questo Fabris ha dato la resistenza, se questo Fabris ha comprato il timer, se questo Fabris aveva un oggetto costruito da lui (perché Freda gli dice “questo non va bene”) a un certo momento che conclusioni si devono trarre?

 

O lei trae le conclusioni che ha già tratto, cioè che questo è un testimone, o si traggono le mie conclusioni che sono di altra natura.

 

Attraverso un confronto possiamo arrivare a stabilire questo e soprattutto possiamo arrivare a stabilire la mia posizione in relazione ai timer: cioè possiamo stabilire esattamente quando è avvenuto quell’incontro, se prima o dopo l’acquisto. E quindi, nel momento in cui Fabris chiarirà questo punto su cui mente chiaramente, chiarirà anche che io in quell’occasione non ho avuto il timer. Per me è importante stabilirlo.

 

 

 

P.M. – Dopo i treni si incontrò con Pozzan?

 

 

Ventura – Sì, le due persone che ho comunque conosciuto, in tempi e occasioni diverse, e che avevano un riferimento preciso alla fabbricazione di bombe o apparecchiature connesse alla costruzione di ordigni, sono questo Ugo di Brescia e Fabris.

 

Indipendentemente dalla situazione del 24 di Milano dove arriva uno che ha già una bomba pronta e indipendentemente dalla situazione di Torino, dove questa bomba non arriva mai, (ed è per questo che ho presunto arrivasse da lontano, semplicemente perché è stata costantemente rinviata la consegna) il secondo colloquio con Freda risale, come ho detto, agli ultimi giorni di agosto o ai primi giorni di settembre.

 

Ad esso avevo invitato anche il Pozzan per il motivo molto preciso che dopo gli attentati sui treni potei valutare una reale indisponibilità, una resistenza a non subire allucinazioni.

 

Quindi, poiché valutai in Pozzan questa disponibilità, lo invitai ad arrivare ad un chiarimento su questa linea.

 

A questa conclusione si pervenne non solo perché c’era un apprezzamento negativo sull’operatività terroristica (come viene da Lorenzon in più parti confermato), cioè una condanna di tipo morale del terrorismo, ma c’era (per quel che riguarda Pozzan, per altri motivi che adesso dirò) una precisa valutazione in termini politici degli effetti che gli attentati dell’agosto avevano prodotto, e quindi la preoccupazione che un consolidarsi di questa direttrice di azioni provocatorie potesse effettivamente portare ai risultati che erano previsti.

 

Vi furono anche, indubbiamente, considerazioni di ordine morale perché negli attentati ai treni rimasero colpite alcune persone in modo grave, anche se non letale, a causa della storia delle toilettes e degli scompartimenti. Quindi con tutto questo fascio di motivi si arrivò a questo incontro che avvenne nello studio di Freda.

 

 

 

G.I. – Cioè concordemente lei e Pozzan?

 

 

Ventura – Io e Pozzan. C’era stato anche un incontro precedente tra me e Freda in cui io avevo chiesto: “Perché anziché nelle tolilettes le bombe sono state messe negli scompartimenti, quando c’era stata da parte tua un’assicurazione su questo punto?”. Freda reagì.

 

Poi vi era un’altra serie di considerazioni tipo: “In questa maniera non stiamo facendo politica: qui siamo alla nevrosi”. Io queste cose le ho sempre dette. Avevo sempre detto: “Questa non è la strada da battere. Tu sai che io sono su posizioni diverse dalle tue e che la mia disponibilità è funzionale a una operatività di tipo molto limitato, con sbocchi e tempi brevi, ma senza previsioni di capovolgimenti di situazioni, ecc.”.

 

Non c’era però, questo devo dirlo, l’atteggiamento di condanna netta che poi si ritrova qui in Lorenzon e credo si possa ritrovare anche nelle dichiarazioni di altre persone del terrorismo. Evidentemente se ci fosse stata una condanna netta non si sarebbero portate bombe a Torino. Vi fu quindi la premessa di questo incontro tra me e Freda, che non fu un incontro di approfondimento ma soltanto una contrapposizione di posizioni e di termine soprattutto in ordine al fatto che si fosse contravvenuto ad un impegno preciso relativo alla collocazione degli ordigni e quindi ci fossero stati dei feriti e in ordine al fatto che a me pareva che quella non fosse la direzione da seguire.

 

Io sostenevo: “Su questa strada non si arriva a niente, noi in questo modo consolidiamo solo il potere moderato; non arriviamo a cambiare la situazione”.

 

Cosa che poi in effetti si verificò, come Freda ha ammesso anche qui, e cosa che probabilmente ha capito con ritardo. Perché in fondo, anche se nell’ambito di un processo di fascistizzazione, a questo si è arrivati, questo è stato il risultato. Ora, tutti questi motivi si trovano accumulati in questo incontro con Pozzan che è un incontro di rottura definitiva.

 

Freda d’altra parte dice: “Io ho assunto, voi sapete, degli impegni con questi di Roma e anzi a Roma ho visto e incontrato (e fece riferimento all’ultimo viaggio che probabilmente, ma non ne sono sicuro, è quello dell’8 agosto) un amico di Delle Chiaie (e fece il nome di Paglia). Questi uomini intendono portare avanti questa linea, non viene invertita”.

 

Questa decisione fu commentata nei termini che ho già detto, anche se evidentemente i termini che ho riferito sono ripensati adesso nelle loro motivazioni politiche. Per cui io dissi chiaramente che non ero disponibile per operazioni che prevedessero conseguenze tali da traumatizzare definitivamente la situazione.

 

 

 

G.I. – L’atteggiamento di Pozzan qual’era?

 

 

Ventura – L’atteggiamento di Pozzan era in parte trainato da me e in parte aveva la sua autonomia. Nel senso che lui partendo da tutt’altre posizioni (e questo potevo valutarlo io che sapevo in quale posizione mi trovavo) era dello stesso avviso. Riteneva cioè che il proseguire in quella direzione non avesse nessuno sbocco di carattere politico ma fosse solo la direzione di marcia della pazzia…………

In fondo questo poteva essere il risultato di minima di fronte al risultato ottimale di un capovolgimento con una restaurazione di tipo autoritario.

 

 

G.I. – Quanto a quella velina del maggio a cui lei ha fatto cenno ricorderà che c’è uno schema di tutto un piano in cui si inseriscono anche questi attentati. Attentati che sarebbero stati compiuti da gruppuscoli isolati, neofascisti che sarebbero stati finanziati da Monti. (La velina del 20 confermava che gli attentati sarebbero stati finanziati da Monti).

 

Naturalmente lei si è trovato ad avere questa velina nel maggio e la circostanza è confermata anche da Lorenzon: lei avrebbe mostrato questa velina in cui si trattava il programma che potremmo chiamare di ritorno al centrismo.

 

Quindi lei si trovava in condizione, appunto per aver preso visione di quella velina, di valutare anche la posizione di Freda e degli altri gruppi, cioè di Stefano Delle Chiaie, Guido Paglia, in relazione a questo quadro che prevedeva: l’acquisto di una catena di giornali da parte di Monti per influenzare l’opinione pubblica; una serie di attentati da far ricadere possibilmente sulla sinistra per convincere l’opinione pubblica ed incentivare il ritorno verso destra, per convincere cioè che l’apertura a sinistra col partito socialista non era una cosa buona e che quindi conveniva ritornare su posizioni di centro. Si faceva riferimento anche alla possibilità di elezioni anticipate.

 

Quindi lei si trovava in condizioni sia di far presente a Freda (come in effetti fece presente) che questa serie di attentati, così come venivano fatti, non poteva che avere quello sbocco, sia di fare una valutazione politica di questi attentati più precisa di Freda stesso perché era a conoscenza anche di altre manovre, per lo meno supposte, che conducevano a ben altra strada da quella del capovolgimento del sistema che c’era allora, che era il centro-sinistra, anzi portavano ad un consolidamento di un sistema diverso.

 

Praticamente poi quelle previsioni, sarà stata fatalità, ma si sono in buona parte verificate…..

 

Le elezioni anticipate in concomitanza con la vicenda Feltrinelli, in concorso con la campagna politica.

 

C’è stato comunque un ritorno al centro. Lei quindi era in condizioni di poter dire a Freda: “Stai attento che tu potresti anche essere uno strumento nelle mani di quelle forze che tu invece dici di voler combattere”.

 

 

 

Ventura – No, ma io gli dissi di più in quella sede. Gli dissi addirittur che se si procedeva su questa strada io sarei ricorso a tutti i mezzi per fermarlo. Dal momento in cui pronunciai quella frase c’è stata una frattura impercettibile, che non era una frattura di fatto, era una frattura di fiducia e di affidamento.

 

 

 

G.I. – Questo per quanto riguarda il discorso che lei poteva fare a Freda. Ma c’è anche un altro discorso a proposito della chiarificazione che lei ha avuto con Freda. Cioè, anche nell’ambito dei compiti che le erano stati affidati da questo suo amico italiano e da questo amico rumeno, vi era quello di verificare le ipotesi fatte nell’aprile; stabilire cioè se quei gruppi isolati neofascisti che avrebbero dovuto compiere quella serie di attentati si identificavano proprio in questi gruppi di prima linea.

 

 

Ventura – Guardi che la velina nella parte in cui recepisce la notizia di gruppi che compiranno attentati è un’integrazione, assieme ad altre notizie, di informazioni che ho passato io e di informazioni che sono state passate anche da altri, cioè di conferme.

 

 

G.I. – Riepilogndo: c’è un’affermazione che riguarda il compimento di attentati da parte di questi gruppi isolati di neofascisti. Questa notizia sarebbe giunta a chi ha compilato la velina tramite il suo canale (che riferisce anche in tale sede della riunione del 18 aprile) e sarebbe stata riferita anche da altri canali.

 

 

Ventura – Sarebbe stato possibile anche attraverso dei riscontri indiretti, come per esempio l’accertamento della notizia, che mi fu comunicata, e che era contenuta in uno dei rapporti andati distrutti, che lo Stefano Delle Chiaie aveva al Ministero degli Interni, un collegamento preciso che gli era stato fornito da Caradonna e che rappresentava una copertura dichiarata nell’ambito di questa operazione.

 

Non solo, io sapevo con esattezza (cosa che ci è stata confermata qui da Freda) che il giorno successivo alla data in cui veniva disposto un accertamento sul suo numero telefonico, Freda ne veniva informato da parte di un funzionario dell’ufficio politico della Questura di Padova.

 

Questo è certissimo perché in due occasioni Freda mi disse: “Ho saputo che il telefono è controllato”. Questo renderebbe paradossale che siano state registrate le comunicazioni in cui si parla della riunione; ma può darsi che quella volta la notizia non sia arrivata in tempo, che ci sia stato un ritardo nella comunicazione.

 

Comunque è certo che un maresciallo dell’ufficio politico della Questura di Padova informava Freda sulle intercettazioni che venivano effettuate sul suo numero telefonico.

 

 

 

P.M. – Del resto la telefonata a un certo punto si interrompe.

 

 

Ventura – La mia telefonata si interrompe perché Freda dice: “Scusa un momento”. Ed io dall’altra parte chiudo il telefono. Se anziché chiudere, avessi atteso, la telefonata non si sarebbe interrotta. E’ esatto che il controllo finisce a mezzanotte.

 

 

P.M. – C’è il cambio?

 

 

Ventura – Non so se ci sia il cambio a mezzanotte. Comunque la telefonata è delle 23,30. Quando abbassai il telefono uscii immediatamente dall’ufficio. Freda ha senz’altro tentato di richiamarmi ma io non c’ero più.

La telefonata dunque non si è interrotta: è stata chiusa dall’altra parte.

Quindi non solo vi erano le notizie che potevo dare io e che, soprattutto in quei mesi, erano in sostanza le notizie di questa riunione e della linea che era stata adottata, ma c’erano, ripeto, questi indiretti riscontri che a costoro erano relativamente facili. Quando dicevo che gli esperti sanno e non dicono volevo dire questo sostanzialmente.

 

 

G.I. – Quindi lei non cercò comunque di sapere da Freda qualche cosa di più sui finanziamenti perché la notizia veniva attraverso questo canale di Roma….ed era una notizia che le era stata data. Naturalmente è chiaro che l’interesse di questi due suoi amici doveva essere anche quello di riscontrare un po’, di verificare questa notizia, cioè se effettivamente i finanziamenti sarebbero provenuti da quella fonte.

 

 

Ventura – Le ho già detto che su questo punto ho chiesto a Freda e c’è stata quella risposta evasiva: “Insieme ad altri sarà Monti a finanziare”. Però non è da attribuire a questa battuta valore determinante. A parer mio è sicuro che i finanziamenti che provenivano da quel personaggio avevano solo la destinazione di Ordine Nuovo e non altre destinazioni.

Cioè non arrivavano ad Avanguardia Nazionale né a Freda. Con ogni probabilità arrivavano ad Ordine Nuovo e da Ordine Nuovo venivano smistati.

 

 

G.I. – Ma a Ordine Nuovo per quale scopo? Per la manovra del rientro nel MSI, visto che il rientro avvenne poi effettivamente nel ’69?

 

 

Ventura – E’ assai probabile; il rientro significò che riprese l’attivizzazione di certi fogli che erano ormai asfittici; certa stampa di Ordine Nuovo. Quindi rappresentò un costo organizzativo.

 

 

G.I. – Un’altra cosa volevo domandare. Questa frattura nel corso del colloquio chiarificatore tra Pozzan e lei da una parte e Freda dall’altra ci fu solo relativamente ai rapporti tra lei e Freda o anche relativamente ai rapporti tra Freda e Pozzan?

Pozzan, nonostante questo guizzo di protesta, di dissenso, rimase ancora legato? Lei poi continuò i rapporti con Pozzan fino al 12 dicembre, quanto meno. Quindi naturalmente lei è in condizioni innanzitutto di dire se questa frattura vi fu anche con Pozzan e comunque di dirci probabilmente qualche altra cosa saputa dal canale Pozzan che non si era interrotto.

Ventura – E’ chiaro che la mia posizione e quella di Pozzan erano diverse rispetto all’atteggiamento di Freda. E’ chiaro anche che la reazione di Freda nei miei confronti non è stata la stessa che ha avuto nei confronti di Pozzan. Nei confronti di Pozzan ha avuto una reazione molto più dura. Ha detto chiaramente: “Da te non me l’aspettavo”.

 

 

 

G.I. – Un richiamo all’ordine, alla disciplina.

 

 

Ventura – Non solo un richiamo all’ordine e alla disciplina, ma anche un ammonimento preciso che poi è stato ripetutamente articolato anche nei miei confronti. Un ammonimento che significava: il discorso è chiuso, però ricordati che sei stato con noi e per questo sei con noi indefinitamente.

 

 

G.I. – Ricattatorio.

 

 

Ventura – Ma gli era molto più facile fare questo discorso nei confronti di Pozzan che nei miei confronti. E certamente il discorso è andato a segno almeno nella misura in cui Pozzan è rimasto ancora agganciato all’ambiente, anche perché sostanzialmente erano su posizioni di omogeneità politica.

 

Successivamente lo vidi almeno in due occasioni cioè nel novembre e nello stesso dicembre. L’ultima volta l’incontro ebbe un tono abbastanza allarmato. Non si trattava di un allarme specifico, ma di allarme generico, nel senso che questo si era agganciato a questi matti di Roma e non tornava indietro.

 

La mattina del 12 si arrivò su questo discorso perché si parlò di quell’operazione di fido che doveva essere fatta dal padre di quel Gianni Casalini, operazione che nelle registrazioni viene definita come di “interesse generale”.

 

Quindi il discorso ad un certo momento scivolò inevitabilmente su Freda il quale in fondo era il tramite per questa operazione. Freda era in rapporto con Casalini e anche il Pozzan era in rapporto con Casalini e col padre. Non so bene che rapporti avesse: andava a cena, era amico insomma.

 

Quindi perdurò questa situazione di polemica, di timore, di allarme e di preoccupazione nei confronti di quel che andava facendo Freda. Dopo quella data, cioè dopo la fine di agosto, primi di settembre, io vidi Casalini meno frequentemente di prima. Le ho già detto che il 12 dicembre non lo vedevo da 15/20 giorni se non di più e poi lo vidi soltanto 5 o 6 giorni dopo.

 

Per quanto concerne i rapporti tra Pozzan e Freda dopo questa chiarificazione, anche tra loro c’è stato indiscutibilmente un raffreddamento che era però molto frenato perché Freda continuava a controllare Pozzan.

 

L’uomo non aveva nessuna autonomia politica perché era sulle medesime posizioni di Freda. Vi era solo un dissidio relativo al da farsi. Pozzan consigliava Freda di stampare libri; Freda pensava invece che si dovesse procedere nell’altra direzione investendovi tutte le disponibilità.

 

(continua al prossimo articolo – Parte terza)